В апреле в издательстве «Эксмо» выходит на русском языке роман норвежского писателя Ю Несбе«Макбет» по мотивам одноименной пьесы Уильяма Шекспира. Действие «Макбета» Несбе разворачивается в Шотландии в 1970-х, заглавный герой — бывший наркоман и комиссар полиции. Книга — часть литературного проекта The Hogarth Shakespeare британского издательства The Hogarth, в рамках которого современные авторы пишут собственные версии известных шекспировских пьес. В нем приняли участие Маргарет Этвуд, Энн Тайлер, Говард Джейкобсон и другие. В этом интервью Ю Несбе расскажет о самых кровожадных пьесах Шекспира, сходстве сериала «Во все тяжкие» и Библии, а также о сериале «Оккупированные» про российское вторжение в Норвегию.
— Вы первый неанглоязычный писатель, принявший участие в проекте The Hogarth Shakespeare. Каково это — работать с общепризнанной классикой, еще и написанной на английском языке?
— Ну во-первых, я-то писал своего «Макбета» на норвежском языке, а не на английском. И весь Шекспир переведен на норвежский, так что проблемы никакой с этим не было. Почему я за это взялся? Обычно я не работаю ни над какими идеями, кроме своих собственных. Половина удовольствия в писательской профессии — это как раз развивать собственные идеи. Здесь все было немного по-другому.
Когда мне предложили поучаствовать в проекте, первой моей реакцией было «нет, спасибо». Но потом я осознал, что могу выбрать любую пьесу, какую захочу. Я никогда не сходил с ума по Шекспиру, как, наверное, большинство людей. Но я всегда обожал «Макбета». Когда я был подростком, я посмотрел одноименный фильм Романа Полански и он меня очень впечатлил. Настолько, что я даже попытался прочитать пьесу на английском. Это оказалось невозможной задачей: из двух страниц текста я понимал примерно одно предложение. Но потом я нашел хороший норвежский перевод. И в серии книг про Харри Холе, при создании самого Харри, я вдохновлялся в том числе и «Макбетом». Так что я сказал, что соглашусь участвовать в проекте, только если мне дадут «Макбета». И мне дали «Макбета».
— То есть вы просто взяли «Макбета» и даже не рассматривали другие пьесы? У «Ричарда III» или «Тита Андроника», например, тоже неплохой потенциал для детективного триллера.
— Это должен был быть «Макбет» или ничего. Конечно, «Тит Андроник» — самая кровавая пьеса Шекспира, так что с моей репутацией любителя кровавых историй, казалось бы, я должен был взять именно ее. На самом деле, «Макбет» — всего лишь четвертая по кровожадности шекспировская пьеса: ее опережают еще «Король Лир» и «Гамлет».
— Ваша история отношений с Шекспиром заканчивается на любви к «Макбету»? Или для работы над книгой вы дополнительно исследовали его творчество?
— Конечно, я должен был перечитать «Макбета». Так что я начал перечитывать норвежский перевод и был поражен тем, как много я помню. Обычно когда ты перечитываешь что-то спустя многие годы, все выглядит по-другому, но «Макбет» — не тот случай. Я запомнил его так хорошо, что при новом чтении никаких сюрпризов не было. Так что я использовал шекспировский сюжет, чтобы написать собственный синопсис. На самом деле это выглядело так, как будто я пишу собственный роман. С той лишь разницей, что обычно я трачу около года на то, чтобы разработать синопсис, а потом уже приступаю к написанию романа — а здесь у меня уже был почти готовый синопсис, который придумал не я, а один парень по имени Уильям. И знаете, отличный он придумал синопсис.
— В этом же и прелесть классической литературы — что историю, не меняя сюжета, всегда можно рассказать по-новому.
— Абсолютно. «Макбет» отдельно хорош тем, что это совсем короткая пьеса, но с безграничным простором для интерпретации и множеством опций для разработки персонажей. Все, что мне нужно было для написания романа, я пытался найти в пьесе, и находил.
Например, когда я придумывал линию Леди Макбет, я опирался всего на одно предложение из произведения Шекспира. Когда Леди Макбет пытается склонить Макбета к убийству Дункана, она говорит, что могла бы убить собственного ребенка, чтобы не нарушить клятву. Обычно на эту фразу смотрят как на метафору, но я решил воспринять ее буквально — как будто она это уже в самом деле совершила, уже убила своего младенца ради амбиций.
— Как вам кажется, в чем особенность подобных литературных ремейков и зачем они вообще нужны?
— Мне кажется, каждая история имеет право рассматриваться как самостоятельная. Я, например, не вижу свою книгу как одну из версий «Макбета». Я вижу ее как отдельную историю. Но надо иметь в виду, что любая история имеет под собой литературную традицию и стоит на плечах того, что было написано до нас.
Любое культурное или художественное высказывание существует в определенном контексте, в некой традиции. Взять хотя бы любой мой детектив про Харри Холе — он тоже будет находиться в контексте жанра «криминальный детектив», но при этом будет самостоятельным произведением. То же и с «Макбетом». Роман называется так же, как пьеса Шекспира, и сюжет его очень похож на сюжет пьесы — но на этом их сходство заканчивается. Дальше уже работало мое воображение. В конце концов, пьеса-то довольно короткая, а роман получился больше 500 страниц — так много там добавилось нового.
Кстати, пока я работал над синопсисом, у меня возникло чувство, что я и сам пишу пьесу. Я как будто присвоил себе эту историю. И так происходит с любым автором. Когда мы впервые встретились с режиссером, который экранизировал мой роман «Снеговик», он сказал, что хочет сделать свою собственную историю. И я прекрасно его понимаю, вне зависимости от того, хороший он фильм сделал или плохой. Просто режиссеры, писатели и любые другие рассказчики по профессии имеют право рассказывать чужую историю своими словами, так, как считают нужным. Это именно то, что я сделал с «Макбетом».
— Раз уж вы сами упомянули фильм «Снеговик», что вы о нем думаете? Все-таки он, в отличие от вашего романа, не заслужил особого признания ни у зрителей, ни у критиков.
— На самом деле я так до сих пор его и не посмотрел. Я не смог пойти на премьеру фильма, потому что был на каникулах, а когда вернулся, решил, что, может, пока и не буду его смотреть. Отчасти потому, что все хотели узнать мое мнение о фильме. Его, как известно, не очень-то хорошо приняли в Норвегии и в других странах. Но я обсуждал сценарий с [режиссером] Томасом Альфредсоном. Это, конечно, был не мой взгляд на эту историю, а его, но я и не должен был соглашаться с его точкой зрения. Если бы я снимал фильм, я бы хотел показать в нем другую историю. Но я уважаю его право как художника интерпретировать книгу так, как ему угодно.
— Так что вы планируете делать с этим фильмом? Никогда его не смотреть?
— Однажды все-таки посмотрю.
— Когда все наконец устанут задавать вам этот вопрос.
— Да, точно, когда все об этом фильме попросту забудут.
— Помимо «Макбета», есть ли у вас еще какие-то классические «литературные авторитеты»?
— Знаете, чем еще хорош «Макбет»? Это неидеальная история. Это в литературе привлекает меня больше всего. В ней есть какая-то небрежность, незавершенность, что-то, что заставляет тебя думать о ней, домысливать ее и возвращаться к ней снова и снова. И, разумеется, есть множество писателей, на которых я равняюсь: Владимир Набоков, Федор Достоевский, Кнут Гамсун, Эрнест Хемингуэй, Сигрид Унсет, это норвежская писательница и нобелевский лауреат. Это люди, которыми я восхищаюсь. И я работаю над продолжением того наследия, что они создали до меня. Но я бы не сказал, что считаю их «авторитетами», скорее — вдохновителями. Потому что важно уважать традицию, но еще важнее создавать что-то новое за ее пределами.
— Вы сказали, что Макбет вдохновил вас на создание Харри Холе. Но можно ли сказать, что Харри Холе, в свою очередь, стал прообразом вашего нового «Макбета»? Он тоже офицер полиции с пристрастием к наркотикам, тоже мечется между добром и злом. Что вас вообще привлекает в героях такого типа?
— Конечно, и Макбет, и Харри стоят перед похожими нравственными дилеммами. И Макбет выбирает сторону зла, а Харри, даже когда он пересекает черту между добром и злом, все равно всегда возвращается на сторону добра. Самое привлекательное в создании таких персонажей — то, что можно убедить читателя симпатизировать этому герою, сопереживать ему, — а потом взять и заставить героя сделать что-то по-настоящему ужасное, сделать его антагонистом. И тогда уже твоя задача как писателя — уговорить читателя взглянуть на ситуацию другими глазами, понять, что можно сопереживать и антагонисту.
В каком-то смысле так делают все современные рассказчики. Взять хотя бы сериал «Во все тяжкие», в котором, кстати, тоже немало есть от «Макбета»: сначала нас заставляют полюбить главного героя, а потом он становится драг-дилером, и очень увлеченным драг-дилером, но мы все еще его любим.
Впрочем, этот прием уходит корнями вообще в Библию. Например, Давид, который сначала побеждает Голиафа, потом становится царем и посылает своего подданного Урию на войну, чтобы самому тайком завладеть его женой Вирсавией. И мы как читатели отчаянно пытаемся найти ему оправдание, потому что он уже наш герой. А вот если бы мы прочитали эти истории в обратном порядке: сначала про Урию и его жену, а потом про битву с Голиафом, — мы бы наверняка болели за Голиафа. Так что писать про таких героев — это прежде всего интересная техническая задача для писателя.
— Какие у вас планы на вашего главного героя — Харри Холе? В романе «Жажда» он наконец спокойно, даже счастливо, живет и победил всех своих внутренних демонов. Но кажется, что эти самые демоны и сподвигали его на борьбу со злом. Что он будет делать без них?
— Ну, видимо, следующая книга будет про его мирную тихую жизнь. Это будет ужасно скучная книга, но что уж тут поделаешь… На самом деле, я уже работаю над новым романом про Харри Холе, и я уже знаю, что с ним случится.
— Вы, как обычно, уже написали синопсис заранее и знаете, что произойдет в конце?
— Да, разумеется. Но я все-таки не скажу вам. Скорее всего, роман выйдет в конце следующего года.
— Вам уже известно, какая ваша книга будет экранизирована следующей? Вы ведь продали права на экранизацию всей серии о Харри Холе?
— Да, но вы же знаете, как обычно это бывает. У студий всегда большие планы на новую экранизацию, которые чаще всего не претворяются в жизнь. Еще несколько книг о Харри Холе в перспективе собираются превратить в фильмы, но я стараюсь не обращать на это особого внимания. Если выйдет новый фильм, пусть выходит. Нет — значит нет. А я стараюсь сосредоточиться на написании романов — в конце концов, это моя работа.
— Считаете ли вы себя представителем течения «скандинавский нуар», к которому вас обычно относят?
— Я же из Скандинавии, так что меня можно формально отнести к скандинавскому нуару. Что касается литературной стороны, то гораздо большее влияние на меня оказали американские детективы 1950-х-1960-х годов и фильмы 1970-х. Я никогда не любил скандинавские криминальные романы, я их вообще читал немного. А вот книгами [американского писателя] Джима Томпсона я просто зачитывался. Его роман «Убийца внутри меня» был моей любимой книгой. Но, разумеется, я продукт той культуры, в которой я вырос, и Скандинавия сама по себе не могла на меня не повлиять.
— Большинство событий в ваших романах разворачивается в Норвегии, где вы и живете. Русскому читателю, конечно, тяжело понять, почему именно спокойная и благополучная страна становится местом действия таких чудовищных событий. Вы действительно видите реальную Норвегию такой или это все-таки художественный конструкт?
— Это понятное желание — использовать в качестве фона для моих историй место, которое я хорошо знаю. Если бы я вырос в Москве, скорее всего, я бы писал о Москве. Истории с участием Харри могли бы разворачиваться в любом другом городе мира. Эти истории ни в коем случае нельзя считать стопроцентным точным описанием происходящего в реальном Осло, хотя большая часть описаний города совпадает с реальностью. Но тот Осло, что вы видите в моих книгах, — это, скорее, такая «вывернутая» версия Осло, своеобразный норвежский Готэм.
И все-таки Норвегия — это не только фон, я ведь говорю и об особенностях норвежского общества, скандинавского менталитета, для меня это всегда важная часть истории. Само собой, это нечто местечковое, но, по моему опыту, лучше писать о том, что ближе к тебе, о чем ты лучше знаешь, — именно это в итоге и помогает выстраивать глобальные связи.
— А когда действие все-таки разворачивается не в Норвегии, как вы выбираете места, где окажутся ваши герои? Ведь они побывали и в Конго, и в Австралии, и в Таиланде.
— В случае с моим первым романом «Нетопырь» я просто собирался поехать в Австралию и поработать там. Так что я просто оказался в Австралии и начал описывать, что вижу. То же вышло и со вторым романом «Тараканы». Я давно собирался поехать в Бангкок, и тогда я просто обожал Рэя Брэдбери, особенно его «Марсианские хроники», так что Бангкок мне казался местом вроде Марса — такой далекий, экзотический город, про который я ничего не знал. Позже я, точно так же вдохновленный романом «Сердце тьмы» Джозефа Конрада, отправился в Конго и снова описал впечатления от этой поездки, на этот раз в романе «Леопард». Я взял в привычку запоминать в путешествиях что-то необычное, чтобы по возвращении домой описывать что-то, что я там пережил или хотел бы пережить.
— Вы автор идеи сериала «Оккупированные», где Норвегия захвачена Россией. Верите ли вы в такой же реальный политический сценарий или это просто антиутопия?
— Главная причина, по которой я придумал сериал «Оккупированные», — это то, что Норвегия была в оккупации во время Второй мировой войны. До сих пор выходят фильмы о Второй мировой в Норвегии, о так называемых норвежских героях войны — то есть, конечно, были и реальные герои войны, но сейчас это пытаются представить так, как будто все население Норвегии во время войны сплошь состояло из героев. Когда на самом деле большинство людей просто старались не высовываться и тихо жить своей жизнью.
Поэтому я хотел написать историю о том, как наше поколение отреагировало бы, окажись оно в ситуации, схожей с той, что была в Норвегии во время Второй мировой. Я представил, что нас снова оккупировали. Но оккупировали так, что мы смогли сохранить все свои привилегии, наш уровень жизни и привычки, мы можем смотреть привычные телешоу, путешествовать, жить своей обычной жизнью. Но что в таком случае будут значить слова «свобода», «демократия», «суверенитет», «независимость»? Чем каждый из нас был бы готов пожертвовать ради таких слов? Это была моя идея.
Ну и так вышло, что ближайшая к Норвегии большая страна — это Россия. Странно, если бы это были США или Китай, которые даже не граничат с Норвегией. Но когда сериал запустился, происходящее в нем наложилось на реальные события, происходившие между Россией и Украиной. Так что сценарий сериала стали рассматривать уже не как умозрительный, а как вполне реалистичный. Но политический сценарий развивался уже внутри самого шоу — в синопсисе шоу, который я написал, фокус был смещен с политики на отдельных людей.
— Идея «российской угрозы» популярна в Норвегии в последнее время?
— Да и всегда была, разве нет? Кажется, это все продолжается со времен холодной войны.
Борис Акунин завершил историю Эраста Фандорина — последний роман «Не прощаюсь» опубликован ровно спустя 20 лет после выхода самой первой книги о легендарном детективе.
Была ли у серии «Приключения Эраста Фандорина» особая миссия? Удалось ли вам обратить внимание читателя на то, во что вы вкладывали особый смысл?
Миссий было много, но все были направлены на себя самого. 1) Найти профессию, которая будет идеально соответствовать моему внутреннему устройству, а заодно обеспечит материальную и социальную свободу. 2) Доставить себе массу удовольствия. 3) Поэкспериментировать с литературными жанрами и стилями. 4) Решить некоторые сложные экзистенциальные вопросы при помощи моделирования собственной вселенной.
Всё это получилось. Насчет читателей не знаю, кто что из этого чтения вынес. Если просто развлеклись – уже прекрасно. Пожалуй, единственное, в чем я уверен – это что некоторое количество людей заинтересовались моей любимой Японией.
Планируете ли вы развивать новую историю вокруг одного яркого персонажа?
Вы имеете в виду нового сериального героя? Нет.
Сколько, по-вашему, еще проживет серия «История Российского государства»? История нашей страны богата событиями, но вскоре вам перестанет хватать материала...
Будет еще минимум 4 тома. Дальше пока не заглядываю. Да и что будет к тому времени, как я закончу, с Россией, тоже пока не очень себе представляю.
К чьему мнению вы прислушиваетесь, когда пишете роман? И обращаете ли внимание на критику?
Ни к кому не прислушиваюсь, никому не рассказываю, ни с кем не обсуждаю. Первый читатель – жена. Она же первый критик и редактор. На ее критику внимание обязательно обращаю — мне жить не надоело.
Какими качествами, по вашему мнению, должен обладать настоящий писатель?
Сознанием того, что только писательством он должен и сможет познать жизнь и найти ответы на все занимающего его вопросы.
С каким известным литературным героем вы ассоциировали себя раньше или, возможно, до сих пор?
В детстве мне поочередно хотелось быть сначала Атосом, потом Д’Артантьяном, потом, в период пубертата, Арамисом. Сейчас хочется быть Портосом. Он такой позитивный и не боится поправиться.
Назовите книгу, после прочтения которой хотелось начинать творить.
Меня заряжает творческой энергией всякое талантливое произведение, любого вида. Не только книга. Фильм, музыка, картина, спектакль – что угодно. Но это очень индивидуально. Мы же все разные, у каждого свой кодовый замок.
Вы предпочитаете читать книги в бумажной версии или в электронной?
В электронной. Если, конечно, в книге только текст, без иллюстраций или карт.
Что думаете о популярности электронных книг, они заменят когда-нибудь бумажные полностью?
Полностью нет, но оттеснят на второй план. Бумажная книга станет дорогой вещью, артефактом, подарком. И будет очень красивая.
Что для вас главное в жизни?
Прожить свою собственную жизнь, а не ту, что мне навязывают другие люди и внешние обстоятельства. Найти и развить всё хорошее, что во мне заложено, и нейтрализовать, истребить всё плохое.
Вы живете в столице олигархов, в Лондоне. А я от писателей постоянно слышу, что на гонорары писателя прожить нельзя. Так все-таки можно? Или у вас еще где-то «свечной заводик», который вас кормит? Поделитесь секретом, как сделать так, чтобы творчество кормило?
Нужно писать так, чтобы твои книги хотели купить много людей, а продюсеры хотели ставить по ним фильмы. Другого способа много зарабатывать писательским трудом я не знаю. Рецепт рыночного успеха (вы ведь спрашиваете про это?) состоит из трех компонентов: правильный для рынка текст, грамотное издательство и самый главный – везение. Если везения много, достаточно только одного из двух первых компонентов. Если очень много, то и одного не нужно.
Вышла последняя книга про Фандорина. Он чудесным образом остался жив. И дай бог ему здоровья. Хотя я не очень уверен, что вы его оставите в живых в конце эпопеи. Еще не читал. Так или иначе, книга последняя. Понятно, что Эрасту явно трудно было бы в большевистской России. И вы сжигаете мосты. Не жалко? Как самого Фандорина, так и возможность эксплуатировать персонаж дальше? Почему?
Я его не эксплуатировал. Я слушал, что он мне про себя расскажет. И в какой-то момент увидел, что я ему надоел. Значит, пора расставаться. По-хорошему. Я очень многим обязан Эрасту Петровичу и очень ему благодарен. Двадцать лет вместе прожили.
Что будет дальше? Читал в ФБ, что хотите заняться ужасами/триллерами. Если это так, то почему ими? Вы же не просто так думаете обратиться к этому жанру. Чем он вас привлек? Что этот жанр позволит вам сказать? Нашли ли достойный образец/ориентир?
Меня интересуют «страшилки», потому что этот жанр, такой легкий в кинематографе, невозможно труден в литературе. Взрослого читателя при помощи одного только алфавита напугать почти невозможно. Я несколько раз пробовал – остался неудовлетворен результатом. Недавно я действительно провел опрос у себя в фейсбуке, спрашивал, кого какие литературные тексты больше всего напугали. Но ничего такого, что могло бы напугать меня, в ответах не обнаружил. Буду думать дальше.
Я не могу не спросить про «Историю Российского государства» от Акунина. Сразу скажу, что страшно благодарен вам за нее. С удовольствием поговорил бы о ней подробнее, но это требует отдельного разговора. Она заставила меня прочитать еще кучу материала потому, что помогла наконец-то структурировать вопросы. Мне интересно, как вы решились на такой труд? О чем вы думали? Как, понимая все последствия и критику, вы дошли до ответа: «А почему нет?» Что вами двигало? Амбиции? Или это была маркетинговая авантюра? А может, просто вы сами хотели разобраться вслух? Может, что-то еще?
Я много раз отвечал на этот вопрос, могу еще раз. Я затеял эту большую работу, потому что не понимал собственной страны, а понять хотелось. Теперь, на 6 томе, многое стало яснее. Думаю, что самое главное я понял.
Насколько вы сами считаете вашу «Историю России» достоверной и политически свободной?
Я стремлюсь, выражаясь суконным языком, к предельно высоким показателям по обоим этим параметрам. Достоверность занимает меня очень сильно, поэтому я не принимаю на веру никаких мифов, даже самых устоявшихся. Меня интересует не кто был хороший, а кто плохой, и соответствие моим идеологическим взглядам. Я хочу знать, как было – или вероятнее всего было – на самом деле. Ну а лучшие специалисты-историки по каждому периоду меня проверяют, вылавливают ошибки и рецензируют мой текст.
Не планируете ли вы написать что-то про сегодня? Я не в политическом смысле. Я в смысле узнаваемости повседневной окружающей среды. Мне лично страшно этого не хватает. Но никак не могу понять, почему русскоязычные авторы словно специально избегают смотреть в окно в своих книгах и все время помещают нас в историческую или фантастическую среду? Все время «образ настоящего» вместо «настоящего».
Таких планов у меня нет. Я плохо знаю современную жизнь. Двадцать лет уже веду писательскую жизнь, а это такой улет из внешнего мира во внутренний.
Что вы сами читаете и на что рекомендуете обратить внимание из прочитанного вами за последнее время (пару лет)?
Ни на что такое, что будет интересно нормальному человеку. Я ведь читаю почти исключительно то, что мне может пригодиться для работы. Иногда, очень редко, жена настойчиво сует что-нибудь из нового, говорит: «Прочти, это интересно». Я пробую, и чаще всего мне не интересно. Профессиональный недуг. Сразу начинаешь смотреть, как это сделано: композиция, строение фразы, стилистические добавки и прочее. Никакого удовольствия.
Кого только не заносит на Петербургскую фантастическую ассамблею! Например, как-то среди гостей внезапно, без объявления войны, нарисовался итальянский фантаст Франческо Версо. На русский его пока почти не переводили (хотя пару романов о России он написал), зато активно публикуют на английском. Ну а на родине, говорят, он вообще "звезда НФ №1". Мы наконец расшифровали интервью, продравшись через косяки переводчика, и сегодня опубликовали на сайте Петербургской книжной ярмарки ДК им. Крупской.
За помощь в подготовке материала отдельное спасибо Kons`у и Евгении Руссиян!
Франческо Версо: "Я вырос в эпоху киберпанка..."
— В свои книгах вы много пишете о постчеловечестве, о генетически измененных людях будущего. Как вам кажется, нужна ли нам антропологическая эволюция, и если нужна, то зачем, какие проблемы она поможет решить?
Франческо Версо: Мы, люди, очень своеобразный вид. Мы единственные создания на земле, не адаптированные к своей среде обитания. Мы преобразуем ее под себя с помощью созданных нами же инструментов — и одновременно меняемся сами. Мы связаны с технологиями, прикреплены к этим искусственным продолжениям себя. На определенном отрезке истории эти технологии могут стать разумными, живыми. Закономерный результат игры в бога: разница между человеком и искусственным интеллектом, созданным нашими руками, сотрется, исчезнет. В греческой мифологии есть миф о корабле Тесея: после возвращения героя с Крита в Афины корабль постепенно ветшал и разрушался, но каждый афиняне постоянно латали прорехи, меняли доски и снасти. В какой-то момент, когда все части корабля были заменены на новые, возник вопрос: это тот же самый корабль или новый? Тут есть прямая аналогия: мы используем очки, слуховые аппараты, множество устройств и гаджетов, которые облегчают нам жизнь. Если вы потеряете ногу, но сохраните вторую, вы останетесь собой. Если вы потеряете руку, вы тоже остаетесь собой. Какую же часть тела вы должны потерять, чтобы утратить свою идентичность? Когда человек перестанет быть человеком? Я не знаю, нужны ли эти изобретения и вся постчеловечность. Мы считаем, что технологии помогают нам, но, конечно же, иногда мы ошибаемся. Технологии призваны улучшить нашу жизнь, но не всегда улучшают. Тем не менее, с этим ничего не поделаешь: это просто данность, так уж устроен вид хомо сапиенс.
— Итальянская литературная традиция — древнейшая на европейском континенте. Как современные итальянские авторы, в первую очередь фантасты, используют эту традицию и используют ли ее вообще?
Франческо Версо: Зависит от конкретного автора, от его образования, от того, какие науки он изучал и о чем пишет. В Италии есть профессиональные инженеры, пишущие НФ — и есть прозаики, абсолютно чуждые науке. История фантастики в нашей стране насчитывает много десятилетий, случалось всякое. Первые фантастические произведения в Италии, конечно, были связаны с религией. «Божественная комедия» — в каком-то роде фантастическое путешествие, сочинения классиков Итало Кальвино и Бокаччо — тоже. Но настоящее рождение НФ связано, как и в случае с американскими бульварными журналами, с возникшим в пятидесятых годах прошлого века издательством «Mondadori» и с премией «Urania», которые до сих пор объединяют наших фантастов. Мы пытаемся очень осторожно использовать в своих произведениях темы, связанные с искусством, историей и культурой. Например, есть один автор юмористической прозы, Массимо Монгай, который создал так называемую «фуд-НФ», то есть научную фантастику, связанную с едой — роман о поваре на космическом корабле. Есть мы будем всегда, и в будущем в том числе. И это тоже часть традиционной итальянской культуры.
— Та итальянская «нереалистическая проза», которая известна за пределами страны — книги Дино Буццати, Итало Кальвино, Умберто Эко — в основном литература сложных жанров: сюрреализм, гротеск, социальная сатира. Не является ли обращение к жанровым канонам англо-американской фантастики для итальянцев некоей деградацией, шагом назад?
Франческо Версо: Когда я говорил о бульварных журналах, я имел в виду тексты, доступные массовому читателю. Произведения Умберто Эко написаны не для всех. Да, многие покупают его книги, но это еще не значит, что их когда-нибудь прочтут. Я не утверждаю, что бульварные американские журналы по определению дурны, а Эко — хорош. Я говорю о том, что литература это как музыка: есть джаз, есть рок, поп, рэп. Все могут найти себе что-то по вкусу.
Думаю, каждый автор выбирает, для какой аудитории он пишет. Если я планирую опубликовать более «твердую» НФ или более политизированную, я должен понимать, что могу потерять какую-то часть аудитории. Мои книги более мягкие, с уклоном в психологию. Хотя, конечно, рядовой читатель предпочтет скорее космическую оперу — с хорошими и плохими парнями, космическими схватками и жукоглазыми пришельцами.
Предлагаем вашему вниманию перевод интервью Брендона Сандерсона испанскому журналу Jot Down в рамках очередного европейского тура автора.
Перед тем как начать интервью, Брендон Сандерсон обедает с участниками своей испанской команды и обсуждает Гауди, горячий шоколад с чуррос и тот факт, что в континентальной Европе именно в Испании больше всего его фанатов. В эпических романах Брендона хватает и битв, и смертей, и всевозможных апокалипсисов, но в целом это оптимистичные истории, полные благородных персонажей, начиная с «Города богов» и заканчивая циклами «Рожденный туманом» и «Архив буресвета» (десять толстенных томов, два из которых уже опубликованы). Также он автор детских («Алькатрас») и подростковых романов («Мстители», «Рифматист»), комиксов («Белый песок»), повестей («Легион», «Душа императора») и историй, дополняющих видеоигры («Клинок бесконечности»). Судя по всему, он все время занят. Неподалеку от Триумфальной арки в Барселоне мы долго беседуем («Это будет большое интервью? Я обожаю большие интервью!»). Сделав пару фото, он на всех парах мчится на шестичасовой автограф-марафон в книжном магазине «Гигамеш».
В Барселоне вы не впервые... Вы приезжали в 2006 г., чтобы получить награду Каталонского Политехнического Университета в номинации «Научная фантастика» за рассказ «Защищая Элизиум». Мне очень понравилась ваша речь... Во вступлении вы тогда упомянули, что считаете себя скорее рассказчиком, развлекающим читателя, нежели, если можно так выразиться, классическим писателем. Не кажется ли вам, что в литературном мире умение развлекать недооценивается?
Да, кажется. В литературном мире и в самом деле недооценивают значение эмоций, о чем я и говорил в той речи: важны не только идеи, но и эмоции. Сила по-настоящему классного фэнтези как раз и заключается в сочетании хорошей идеи и чего-то захватывающего. Каждое утро моя жена делает детям смузи и, чтобы придать зеленый оттенок, кладет в него шпинат, − потому что дети любят зеленое, но также и потому, что шпинат полезен для здоровья. Если просто нагромоздить кучу идей, которые не так легко раскрыть в повествовании, то это никогда не сравнится с историей, которая захватывает, доставляет удовольствие, вызывает массу эмоций и вдобавок заставляет задуматься.
Терри Гудкайнд однажды сказал, что пишет не фэнтези, а «истории на важные общечеловеческие темы». Дж. К. Роулинг тоже говорила, что ей никогда не приходило в голову отнести книги о Гарри Поттере к жанру фэнтези и что фэнтези она не читала. Почему известные писатели фэнтези открещиваются от фэнтези-литературы?
Я не знаю. Это меня действительно расстраивает и беспокоит... Может, даже слишком. В прошлом я был чересчур критичен к некоторым таким авторам. Филип Пулман тоже говорил что-то похожее. Не думаю, что они пытались кого-то оскорбить... Сошлюсь на Терри Пратчетта и его прекрасное опровержение слов Дж. К. Роулинг относительно фэнтези. Я думаю, в наших умах крепко засело представление о том, что фэнтези не может быть настоящей литературой. Представление совершенно неправильное, совершенно не соответствующее истине, но когда авторы говорят, что не читают фэнтези, даже если сами его пишут, это тормозит развитие жанра. Это как если бы врач сказал: «Я не читаю работы других нейрохирургов. Я сам все придумал и теперь занимаюсь нейрохирургией».
Не слишком обнадеживает...
Сложно критиковать других авторов, они пишут в разных поджанрах, но я бы назвал образцами для подражания Нила Стивенсона, Терри Пратчетта и Урсулу К. Ле Гуин. Они очень гордятся своим наследием фэнтези и открыто говорят о том, как любят этот жанр и на что он способен. Читая высказвания Урсулы К. Ле Гуин, испытываешь гордость за то, что ты читатель фэнтези.
Похоже, вам нравится следующий сюжетный ход: забросить положительного персонажа в ад и описать, как он станет его благоустраивать. Каладин в Четвертом мосту, Раоден в Элантрисе... Чем вам так интересны подобные сценарии?
Мы часто раскрываемся именно в чрезвычайных обстоятельствах. Пусть многие думают иначе, но история изобилует примерами того, как в чрезвычайных ситуациях мы демонстрируем свои лучшие качества. Когда случается нечто по-настоящему ужасное, большинство людей держатся вместе, а не обращаются в бегство и не впадают в эгоизм. Когда лучшее, что есть в человеческой природе, проявляется в самые худшие моменты, возникает разительный контраст. Я никому не желаю переживать подобное в реальности, ведь за тем, как люди ведут себя в чрезвычайных ситуациях, можно понаблюдать и в художественной литературе.
Я оптимист. Это вовсе не означает, что пессимистичная литература плоха. Если уж на то пошло, многие мои любимые произведения полны пессимизма. Мой любимый рассказ − «Гаррисон Бержерон» Курта Воннегута. Он чудесный, но совершенно пессимистичный. Все мы выбираем определенный стиль, и в своих книгах я хочу показать, что в людях есть доброе начало и что мы приложим все усилия, чтобы остаться добрыми. Перед лицом неприятностей мы сплотимся еще больше! Эта мысль снова и снова проскальзывает в моих книгах.
Вы считаете, что позитивный посыл в ваших книгах производит позитивный эффект на ваших читателей?
Разумеется, нам, писателям, нравится так думать. Не знаю... С моей стороны было бы немного самонадеянно говорить, что мое творчество делает мир или людей лучше, но в то же время прочитанные книги изменили мою жизнь к лучшему. Книга, из-за которой я стал автором фэнтези, самая первая, что привлекла меня к фэнтези, − «Драконья погибель» Барбары Хэмбли. Это книга о женщине средних лет, которой сказали, что она может стать величайшим магом. Наставники твердили, что она талантлива, но нужно сосредоточиться на обучении. У нее была семья, и поэтому она не могла полностью посвятить себя магии. В это же самое время моя мать с отличием окончила университет по специальности бухгалтер. Она была единственной женщиной на курсе, и ей все время приходилось балансировать между семьей и карьерой.
Когда я был совсем маленьким, она даже сделала перерыв в карьере, чтобы сидеть с детьми, и в подростковые годы я думал, что так поступают все матери. Но в четырнадцать или пятнадцать лет я прочитал «Драконью погибель» и стал считать, что главная героиня должна все свое время посвящать магии и ради этого забросить детей! И когда я дочитал книгу, то начал понимать, что такое кризис среднего возраста и каково это − выбирать между семьей и карьерой. Фэнтези о драконах, помогшее понять мою мать, изменило мир − мой мир − в лучшую сторону. Как раз в этом и заключается великая мощь литературы − помочь нам понять других людей и увидеть мир их глазами.
Вы написали множество черновиков, в том числе полноценных романов, прежде чем продали первую книгу. Можете немного рассказать о тех годах? Что говорили издатели, что помогало вам не унывать, несмотря на письма с отказами?..
Было трудно. Как вам такое − издатели все время твердили: «Можете сделать, как у Дж. Р. Р. Мартина?» И в то же время повторяли, что мои книги слишком длинные. Но книги Мартина просто огромные! Когда я закончил двенадцатую книгу, наступил самый тяжелый момент в моей карьере. Я написал тринадцать книг, прежде чем меня начали издавать. Одиннадцатая и двенадцатая были попытками подражания Мартину − темное фэнтези с суровыми антигероями... Это было неестественно для меня. Некоторые писатели справляются с этим жанром фантастически, но не я. Мне удаются сюжеты, в которых персонажи попадают в ад, но в их сердцах теплится надежда, они хорошие люди в плохих условиях.
Обе мои мрачные и недлинные книги вышли совсем неважными. Я впал в уныние, решил, что никогда не смогу зарабатывать на жизнь писательством. И тогда я принял важное решение: это занятие меня полностью устраивает, и если я доживу до девяноста лет и умру, оставив шкаф со ста двадцатью неопубликованными книгами, то буду считать, что жизнь удалась... В большей степени удалась, чем если я сдамся. Нужно было просто продолжать в том же духе. И в тот момент я подумал: «Я напишу самый большой и потрясный фэнтези-эпик. Говорят, мои книги слишком длинные, тогда пусть они будут еще длиннее! Со всевозможными причудливыми штучками и персонажами!» И я написал «Путь королей», тринадцатую книгу, тем самым показав кукиш всей издательской индустрии. На следующий год я продал «Город богов». Хорошо, что я решил делать то, что хочу, потому что мне это нравится, а не стал слушать то, что мне говорили.
После продажи «Города богов» издательству «Тор» некоторые из ваших неопубликованных книг начали находить издателей. Вы их переписывали, как было с первоначальным вариантом «Рожденного туманом»? Черпаете ли из них материалы до сих пор?
Да, время от времени я к ним обращаюсь. Большинство уже разобрано на идеи, но, например, «Драконью сталь» я когда-нибудь перепишу.
Я был удивлен, прочитав в комментариях к «Рожденному туманом», что вы можете выслать первую версию этого романа по просьбе любого желающего...
Я предпочитаю высылать «Белый песок» и «Эфир ночи» − они лучше... Так что, когда мне пишут, я на это указываю. Но да, я с радостью выполняю просьбы и отсылаю свои ранние книги. Главное, чтобы люди понимали, что это далеко не шедевры.
В студенческие годы вы работали редактором в полупрофессиональном журнале The Leading Edge. Чему вы там научились как писатель?
Прочитав кучу плохих сочинений, я научился избегать штампов и понял, как писать хорошие истории. Выдающаяся история сверкает среди ужасных как самородок в грязи, поэтому я старался отыскать то, что делает историю выдающейся. Почему она нам так понравилась, а сотни других даже не зацепили? Для меня это было очень показательно.
Получали ли вы в годы своего становления хорошие советы от профессиональных писателей?
Кэтрин Куртц и Дэвид Фарланд надавали мне массу хороших советов. Я бы не стал тем, кем стал, без советов писателей, которые уделяли мне время на конвентах и вели занятия в моем университете. Основная работа − писать и еще раз писать − ложится на вас самих, но небольшие наставления могут очень здорово помочь.
Теперь вы и сами преподаете писательское мастерство...
В основном я просто выкладываю материалы онлайн, поскольку не могу читать все работы и давать индивидуальные советы. Впрочем, я веду семинары. Те, кто в самом деле хочет, чтобы я прочитал их работы, могут прилететь в Юту, поступить в университет и попасть ко мне на занятия. Извините, что столько препятствий, но…
Вы поступили в университет Бригама Янга по специальности биохимия. Почему вы выбрали эту дисциплину?
Меня всегда привлекали физика, химия и все отрасли естественных наук. В моих книгах вы найдете множество научных идей. Проблема в том, что мне нравились идеи, но я терпеть не мог заниматься их разработкой. Когда мне приходилось садиться за бесконечные вычисления, я всегда допускал ошибки и не получал никакого удовольствия. Я поступил на эту специальность, поскольку мать убедила меня в том, что, если устроиться на работу химиком, останется много времени на писательство... Она старалась сделать из своего мальчика реалиста, но, как оказалось, реалист из меня никакой.
Некоторые писатели пробуют смешивать фэнтези и научную фантастику, как, например, Маргарет Уэйс и Трейси Хикмэн в последних книгах цикла «Темный меч». Как вы считаете, могут ли столь разные жанры сосуществовать в одном произведении?
Вы упомянули «Темный меч», в котором использовался тот же подход, что и в «Шедоуран» (настольная ролевая игра, − прим. пер.): игроку предлагается выбрать один из путей − магию или науку. Но в Космере, общей вселенной моих книг, магия является ответвлением физики. Я в полной мере осознаю, что немного жертвую ощущением чуда ради того, чтобы подойти к магии с точки зрения логики, ради магии, следующей научным методам. В моей магии, как и в науке, полно причудливых странностей, но все они научно обоснованы. Так устроен мой разум. Если я внезапно сотворю нечто магическое и смогу это повторить, то подумаю, что мы просто недостаточно хорошо понимаем науку, чтобы объяснить происходящее.
С 1995 по 1997 гг. вы служили миссионером мормонской церкви в Южной Корее. Что вам особенно запомнилось?
Разумеется, с тем временем связаны сильные религиозные впечатления, но мне запомнилось вот что: я впервые в жизни оказался в меньшинстве. В меньшинстве привилегированном, но все равно в меньшинстве. И я считаю, что любому человеку, особенно белому юнцу со Среднего Запада вроде меня, вовсе не помешает попасть в страну, где на тебя все косятся. Я обрел бесценный опыт, узнав, каково это − быть частью другой культуры и смотреть на мир не так, как окружающие.
Терри Гудкайнда иногда обвиняют в том, что он слишком сильно нагружает свои книги, особенно последние, собственной политической философией. Считаете ли вы, что писателям фэнтези опасно доносить определенные посылы, используя свои миры как политические метафоры?
Авторы вольны применять писательские средства как им угодно. В число тех, кто привносит в свои произведения определенные посылы, я бы включил Терри Гудкайнда, К.С. Льюиса и Филипа Пулмана. Что касается меня, я больше придерживаюсь философии Толкина. Толкин и К.С. Льюис были друзьями, и фактически Толкин обратил Льюиса в христианство, поэтому оба были убежденными христианами. Но Толкин предпочитал рассказать историю и отойти в сторонку, позволяя читателям взять из нее то, что они посчитают нужным. Я во многом придерживаюсь той же точки зрения. Я не говорю, что люди вроде Терри Гудкайнда не должны писать то, что им по душе. Конечно должны! Но когда я пишу книгу, то хочу рассказать историю о сильных персонажах, о конфликте между ними − о положительных персонажах с крепкими аргументами по обеим сторонам этого конфликта, − поскольку считаю, что в спорах рождается истина.
Когда вы высказываете мне свои идеи, а я вам − свои и мы действительно слышим друг друга, то потом расходимся и думаем: «Может, я был неправ и могу передумать» или «Наверное, я был прав, но нужно смотреть на вещи шире, чтобы понять мнение других». Так мы и подбираемся к истине − не твердя упрямо одно и то же. Расскажу вам об одной сцене, которую наблюдал в Корее. Там была буддистская секта, монахи которой питались тем, что им подадут другие. И вот такой монах сидел на улице, тихонько стучал в барабан и кланялся всем, кто проходил мимо. И еще был христианский миссионер, чью церковь я не хочу упоминать, который держал большой плакат с надписью «Буддизм − путь в ад».
Эта сцена всегда меня поражала. Когда я спрашивал буддистов, можно ли поговорить с ними о моей религии, многие дружелюбно выслушивали и отвечали: «О, Иисус Христос был великим буддой». Это все равно что пожать друг другу руки и тем самым обменяться учениями людей, которые много значат в нашей жизни. И я всегда говорю: что бы я ни делал, я не хочу быть человеком с плакатом, касается это религии или политики. Только подумайте, насколько дальше можно продвинуться, если, вместо того чтобы держать плакат, просто подсесть к тому священнику и расспросить его о жизни и вере. Этот образ выжжен в моей памяти. Между прочим, прообразом Хратена из «Города богов» стал именно тот человек с плакатом, вот чем я вдохновлялся, создавая персонажа. Кстати, он мой любимый антагонист, поскольку я его отлично понимаю: он та часть меня, что могла бы с легкостью превратиться в человека с плакатом.
Я читал, что вы описываете себя как человека верующего, но вместе с тем приверженца науки и логики. Как вы согласуете два этих подхода в жизни?
В наши дни в обществе очень распространено ошибочное представление о том, что наука и религия несовместимы. Но ведь в прошлом все величайшие ученые были также богословами! В Америке есть небольшая политическая группа, которая, похоже, хочет присвоить религию себе и считает, что только ее члены могут называть себя религиозными. Это мнение также ошибочно. Религиозные люди могут придерживаться любых точек зрения в любых спорах. Лично я считаю, что Бог − это Бог чудес, а природный мир, который мы изучаем, подчиняется своим законам, пока не вмешается Бог. Мир идет по пути эволюции, это факт, а Бог, создающий людей, − чудо, нарушение законов природы. Говорить, что эволюции не существует, − все равно что делать вид, что Красное море периодически расступается само собой.
Бог создал науку. Бог создал мир и дал нам разум, так что наша задача − прилагать все усилия к постижению мира и поиску ответов. Мое убеждение в вере проистекает из того, что я чувствую сердцем. Вот как я примиряюсь сам с собой: чувства в моем сердце − это моя связь с Отцом небесным. Я верю в них. Я готов признать, что, возможно, всего лишь склонен к подтверждению своей точки зрения. Мой логичный разум говорит, что, возможно, так и есть: эти чувства появляются потому, что ты думаешь, что обязан их испытывать. Однако пока мой внутренний опыт, − а только о нем я могу с уверенностью утверждать, что он мой собственный, − складывается из моих ощущений и того, как я вижу мир, и я должен это признавать. Читая Писание, я испытываю религиозные переживания, чувствую то, чего не чувствую в другое время, и, пусть и с сомнениями, но принимаю это за свое личное доказательство существования Бога. Я хочу продолжать исследовать мир и, вполне возможно, пойму, что ошибался, и поменяю свою точку зрения, однако именно это заставило меня поверить.
Древо Жизни в Каббале
Мой любимый персонаж в цикле «Рожденный туманом» − Сэйзед, который интересовался множеством разных религий. Я вижу нечто похожее в вашем творчестве − крупицы, кусочки из разных систем верований, например, древо Связывания потоков, визуально напоминающее Древо Жизни в Каббале. Как различные религии влияют на вашу работу?
Мне нравится наблюдать, как мы взаимодействуем с божественным. Меня очаровывает противостояние духовности и того, что является частью традиции. А то, что меня очаровывает, попадает в мои книги. Мне кажется, в своих книгах я ищу ответы, хотя при этом не люблю давать ответы читателям. Мне нравятся персонажи, задающие много вопросов. Мне нравятся люди, смотрящие на религию с разных точек зрения. Я хотел, чтобы Сэйзед стал гласом всех забытых религий − тех, у которых больше нет собственных голосов. Надеюсь, мои исследования религии важны читателям, но подозреваю, что для каждого важно что-то свое.
Древо Связывания потоков
Я получаю множество электронных писем, в которых меня спрашивают, не атеист ли я, раз так хорошо описал Ясну, атеистку из «Архива буресвета», так что... Для меня это всегда большой повод гордиться собой. Я пишу, потому что хочу исследовать точки зрения на мир разных людей. Когда некто придерживается определенной системы верований, я хочу как следует отразить это в книгах. Терпеть не могу читать о персонаже, который придерживается моих убеждений, но к нему относятся как к идиоту, которого нужно переубедить. Описывать в книге чьи-то убеждения, а потом выставлять этого персонажа идиотом мне не по душе, если вы понимаете, о чем я. Конечно, спорщики с обеих сторон могут ошибаться, но я хочу точно выражать чужие убеждения − так, как они сделали бы это сами.
В ваших книгах есть несколько ЛГБТ-персонажей. (Например, Ранетт в «Двурожденных».) Ваша принадлежность к мормонской церкви влияет на то, как вы изображаете подобных персонажей?
Я стараюсь быть особо внимательным ко всему, что касается собственной предвзятости. Чтобы увериться в том, что ЛГБТ-персонажи изображены правильно, я спрашиваю знакомых геев: «Так пойдет? Это верный подход?» Приходится им доверять. Для меня это важно, поскольку, судя по всему, многие религиозные люди стремятся игнорировать существование лесбиянок, геев, бисексуалов и трансгендеров, что я считаю, по сути, вредным. Аморально изгонять целую группу людей и делать вид, что они плохие люди с плохими ценностями, жизнями и пристрастиями. Не отражать подобное в моем творчестве было бы глубоко аморальным. Не уверен, что я тот человек, что способен должным образом рассказать историю гея, но, несомненно, я должен сделать все возможное, чтобы геи были представлены, потому что иначе я бы солгал миру.
Вдова Роберта Джордана попросила вас закончить цикл «Колесо Времени» после того, как прочитала ваш восторженный отзыв Роберту и первую книгу «Рожденного туманом». Как вы думаете, что она увидела в вашем творчестве?
Могу озвучить ее мнение, так что с моей стороны это не покажется чересчур высокомерным... Она решила, что я изображаю персонажей настолько ярко, что справлюсь с огромным числом героев в «Колесе Времени».
«Память Света» вышла три года назад. Прислушивались вы все это время к реакции фанатов «Колеса Времени»? Довольны ли ею?
Конечно, есть моменты, которые я бы изменил. На мой взгляд, самый главный − я немного напортачил с персонажем по имени Падан Фэйн, не слишком хорошо с ним справился. Я изменил бы несколько мелочей, но в целом доволен и уверен в написанном. Фанаты часто спрашивают, не собираюсь ли я браться за продолжение «Колеса Времени»... Ответ: нет. Роберт Джордан испытывал огромную неловкость, если другие хотели написать книгу по его миру, долго не решался даже доверить кому-то закончить за него цикл. Когда за это взялся я, Хэрриет спросила мое мнение, и я ответил, что мы должны закончить цикл, как он просил, и ничего более, потому что я не смогу писать дальше, не подменив его собой. У меня нет контроля над «Колесом Времени», и если Хэрриет попросит кого-то другого написать продолжение, я буду полностью на ее стороне... Но сам этого делать не стану.
Всех авторов эпического фэнтези в какой-то момент начинают сравнивать с Толкином... Например, ранний Роберт Джордан очень толкинистичен. Как авторам фэнтези выйти из тени Толкина?
Толкин положил начало эпическому фэнтези и проделал очень хорошую работу: мы до сих пор пытаемся разобраться в некоторых его подходах и идеях. Поэтому на самом деле я думаю, что мы не находимся в тени Толкина, а высоко и горделиво стоим на пике Толкина, и все благодаря заложенным им основам.
В «Колесе Времени» магия делится на мужскую и женскую, и это влияет на отношения между полами... Как вы думаете, фэнтези может помочь в исследовании динамики этого вопроса?
Да, гораздо больше прочих жанров. Конечно, выдающиеся книги есть во всех жанрах, но в фэнтези и научной фантастике это наша фишка: можно перенести проблему реального мира в мир фантастический и проработать ее там. У Роберта Джордана женщины занимают привилегированное положение, и тем, кто вырос в обществе, где главенствуют мужчины, может быть дико и неприятно читать подобное. Обычная реакция, как это видно по комментариям в интернете, − женщин из «Колеса Времени» ненавидят, считают агрессивными... Хотя если бы все эти женщины были мужчинами, к ним бы относились совершенно иначе − как к интересным мужским типажам! Джордану удалось привнести в свои книги нечто очень интересное.
В книгах «Архива буресвета» гендерные роли также различны: мужчины не умеют читать, наукой занимаются только женщины...
Хорошо это или плохо, но на протяжении всей истории общество реагирует на дисбаланс сил между полами. Иногда ограниченный в правах пол, обычно женщины, захватывает определенную сферу, которая становится их вотчиной. Это естественное разделение. Это не значит, что общество равноправно, но есть область, куда вы не суетесь, некая «круговая оборона». Меня очень увлекла идея грамотности, поскольку я наткнулся на тот факт, что на протяжении значительных исторических периодов влиятельные люди не умели читать, для этого у них были ученые. В разные моменты истории короли полагали умение читать ниже своего достоинства. Отчасти отсюда возникла идея с гендерными ролями в «Архиве».
То же можно сказать о расовой принадлежности. Как в «Архиве буресвета» вы подходите к расизму?
Одной из моих целей в «Архиве» было найти другие обоснования для расизма. Например, расизм базируется на цвете глаз отчасти потому, что это встроено в систему мира, но также и потому, что, если все население имеет одинаковый цвет кожи, расизм все равно будет проявляться по отношению к тем, у кого, например, другой акцент. Люди всегда найдут способ загнать других в рамки. Цвет глаз в «Архиве» стал интересным инструментом исследования общества, где у всех один цвет кожи, но в котором все равно свирепствует расизм. И ведь есть еще один очень проблематичный вид расизма, когда порабощается целая раса. В первой книге большинство читателей это проигнорировали, посколку основной акцент падал на рабство Каладина. Одной из целей «Архива» было заставить читателя осознать несправедливость мира по мере того, как ее все глубже осознает Каладин.
Не говоря уж о том, что это книга о борьбе с несправедливостью, это еще и книга о нечестном мире, полном людей, которые, сами того не понимая, закрепляют подобное положение дел. Один из разрывов шаблона происходит, когда читатели понимают, что большинство главных героев выглядят, скорее всего, не так, как они. Большинство читателей не улавливает этого довольно долго... Мне нравится мысль, что вы, читая, предполагаете, что непривычный Сзет − «другой», а Каладин выглядит, как вы, тогда как на самом деле Каладин − смесь азиата с представителем Ближнего Востока, а Сзет − европеоид.
Конечно, если вы с Тайваня, то персонажи похожи на вас, а Сзет непривычен... [Смеется] По этой причине я не хотел, чтобы на обложке было чье-то лицо. Но за всеми обложками не уследишь: в английском издании почти белый парень. Это не потому, что так захотел художник, просто он не уловил закономерности или же не стал вникать. В случае с Майклом Уэлланом я был так рад, что мне и в голову не пришло спросить у него: «Кстати, не могли бы вы сделать кожу темнее?» Мы начинаем вникать по мере чтения.
В «Рожденном туманом» вы ниспровергли некоторые незыблемые шаблоны жанра фэнтези. Например, что произойдет, если зло победит. Но в «Архиве» вы, похоже, выбрали иной путь для, так сказать, традиционного эпического фэнтези...
В «Рожденном туманом» была сюжетная инверсия: все классические штампы фэнтези относительно предсказанного пророчеством героя переворачиваются с ног на голову. Поэтому, когда я работал над вторым черновиком «Пути королей», часть моего мозга искала сюжеты, которые можно вывернуть наизнанку. В этом заключалась опасность, потому что могло получиться так, что всю карьеру я буду заниматься ниспровержением того, что делали до меня, не добавляя ничего своего. Что я хотел сделать в «Архиве», так это доказать, что мироустройство в фэнтези может ничем не уступать мироустройству в научной фантастике: новые экосистемы и разные планеты, наподобие романов Френка Герберта.
Вот что я хотел привнести в эпическое фэнтези, и если бы я слишком сосредоточился на инверсиях сюжета, то вся моя карьера превратилась бы в одно сплошное примечание. Конечно, я это продолжу: «Мстители» − тоже сюжетная инверсия, но я не хотел, чтобы таким стало все мое творчество. Я рад, что это понял, потому что «Путь королей» гораздо сильнее как традиционный эпик, стоящий на плечах гигантов. Надеюсь, что это маленький шаг вперед, делающий весь жанр чуть лучше. Не то чтобы я не люблю «Рожденного туманом», мне нравится, как цикл подрывает некоторые устои жанра, но не думаю, что это сущность всего моего творчества. Может, такое сработало бы у кого-то другого, хороший пример − Терри Пратчетт. Но даже его книги превращались в фантастику, когда он писал о великих персонажах, а инверсии сюжетных штампов были подтекстом для сатиры. Не знаю, читали ли вы Пратчетта...
Конечно! Пратчетта в нашем журнале очень любят.
В первых книгах «Плоского мира» он пытается подшучивать только над фэнтези, но более поздние − это сатира на все человечество, а шутки на фэнтези проскальзывают лишь иногда... И некоторые из его книг − прекрасные, вневременные, изумительные произведения искусства, лучшие в жанре фэнтези. И это потому, что он не просто вышел за рамки подшучивания над сюжетными штампами, а предпринял исследование, что значит быть человеком.
Некоторые ваши книги номинировались или выиграли награду Romantic Times за лучшее эпическое фэнтези... Какие романтические сюжетные линии вы пробовали обыграть (или перевернуть с ног на голову) в ваших произведениях?
Очень хороший вопрос. Когда я впервые выиграл награду Romantic Times, то подумал, что это странный выбор. Но мой агент сказал, что это очень хороший журнал, который привык иметь дело не только со своей специфической нишей. И это достойно похвалы. Романтика − часть нашей жизни, у всех в определенный период случались романтические порывы. Большинство из нас нуждаются в другом человеке, и отчасти счастье заключается в том, чтобы потерять от кого-то голову. Поэтому в той или иной степени романтика есть в большинстве моих книг.
Это часть человеческого опыта, как и религия. Помимо прочего, я пытаюсь показать в своих книгах отношения семейные и отношения стабильные. В книгах мало и того, и другого! Я решил, что главная любовная линия в «Архиве» будет между людьми средних лет. У Каладина нет романтических отношений, у Шаллан есть, но с неожиданным поворотом, а классический роман развивается между Далинаром и Навани. Те, кому за сорок и за пятьдесят, все время влюбляются, хотя молодежь считает, что любовь − это только для них! Большего не скажу, потому что рискую подкинуть спойлер.
Из-под вашего пера вышли книги как для детей, например, цикл «Алькатрас», так и для молодежи − трилогия «Мстители» и роман «Рифматист». Как вы адаптируете вашу манеру письма для разных аудиторий?
«Алькатрас» − случай уникальный. Я писал «Рожденного туманом» и почувствовал, что нужна передышка. Я слишком надолго застрял в том мире, отчасти потому, что впервые взялся за продолжение, поэтому после второго романа «Рожденного туманом» мне требовалось переключиться на что-то другое. Я позволил себе полностью отойти от строгой разработки сюжета, присущей другим моим книгам, и свободно писал, что получится. Я прочитал приличное количество детских книг: цикл «Артемис Фаул», Еву Ибботсон, Лемони Сникета... И не удивился, когда получился роман для детей, хоть и не пытался написать именно его. «Алькатрас» − очень своеобразный цикл, так как в нем много сарказма и игры слов, непонятных большинству читателей-детей.
У книги очень узкая аудитория: чересчур смышленые дети или совсем юные подростки. «Алькатрас» больше всего подходит для чтения двенадцати-тринадцатилетним. Может, еще девяти-десятилетним, любящим и понимающим сарказм. Что касается «Мстителей», то их часто публикуют в моих взрослых сериях, как это было в Испании и Великобритании, хотя в США это молодежная литература. Все зависит от решения издателя, поскольку книги балансируют на грани между жанрами. Однако я писал этот цикл именно для молодежи: в таких случаях я сосредотачиваюсь только на одном персонаже, ведущем повествование. Признаков молодежной литературы в цикле не так много, потому что я, например, не поместил место действия в школу. В общем, «Мстителей» можно отнести и к взрослой, и к молодежной литературе.
Мне кажется, что одни книги фэнтези нужно читать в юные годы, чтобы они произвели впечатление, а другие интересны в любом возрасте. Какие особенности делают их интересными одновременно и для юных, и для взрослых читателей?
Книги, интересные разным возрастным группам, рассказывают историю одновременно на разных уровнях. Это принцип «Пиксар»: они снимают фильмы для детей, но работают на всех уровнях... «Головоломка» заинтересует всех, кто сталкивался с депрессией, хоть это и забавный детский мультфильм. Дело это непростое, но именно так можно создать нечто наподобие «Игры Эндера» − книги, которая предназначена для любой возрастной группы. Я просто стараюсь, чтобы в каждой книге были разные персонажи с разными взглядами на жизнь. Это очень хорошо получалось у Роберта Джордана. Когда я читал его книги подростком, то сопереживал юным героям, а во взрослом возрасте − взрослым, думая, какие же бестолковые эти глупые подростки.
В комментариях к «Рожденному туманом» вы утверждали, что писатель должен обладать некоторой долей надменности. Но в то же время вы сам и большинство ваших персонажей скромничают насчет своих успехов. Как вы примиряете надменность и скромность?
[Смеется] Не знаю, для меня это очень трудно... Больше всего я боюсь зазнаться, превратиться в хвастуна. Если у меня есть роковой недостаток, то это как раз он. В то же время я считаю, что мастер своего дела должен быть внутренне уверен в том, что его произведения достойны времени и денег других людей. Это так странно... Согласен, тут есть внутреннее противоречие. Описывая персонажей вроде Сэйзеда, которому удается быть скромным, я пытаюсь вдохновиться им и обуздать часть собственного эго, но временами у меня это плохо получается, поэтому не стоит брать с меня пример.
ХП: Марта Россич, ваш испанский редактор, очень высоко оценивает ваших ближайших помощников, «команду Сандерсона». Что именно они для вас делают?
БС: Их работа заключается в том, чтобы освободить мне время для написания книг. Я поручаю им все, что может ускорить работу, кроме собственно написания книг. Например, когда я делаю пост в блоге, то отдаю его на редактуру Питеру, а не просматриваю трижды сам в поисках опечаток. Затем Питер передает статью Адаму, который размещает ее на сайте. Времени высвобождается не сильно много, но даже полчаса − это дополнительные тридцать минут, которые я могу посвятить работе. Айзек занимается художественным оформлением: рисует множество внутренних иллюстраций или заказывает их, а также работает с иллюстраторами обложек, чтобы у нас были хорошие обложки, так что всем этим мне заниматься не приходится. Айзек работал над «Белым песком» − по мере выхода готовых страниц общался с художником, и мне оставалось только бросить последний взгляд на результат. Все это очень помогает мне писать не переставая.
Вы один из создателей и ведущих подкаста Writing Excuses по писательскому мастерству, получившего в 2013 г. премию «Хьюго». Как возник подкаст?
Подкаст возник благодаря моему брату, у которого был в колледже курс по трансмедиа. Ему хотелось сделать подкаст, для которого я бы написал историю, а он нашел бы актеров, чтобы ее озвучить, но у меня не было на это времени. Так или иначе, я заинтересовался подкастами и начал их слушать. Постепенно я понял, что никто не делает писательские подкасты так, как этого хотелось мне. Во многих подкастах болтают всякую ерунду, и это весело, но мне виделось нечто более информативное, вроде Grammar Girl, но для писателей, особенно для тех, кто пишет романы. Поэтому я собрал несколько друзей, которых посчитал подходящими для радиоэфира, и все закрутилось! Подкаст − мое дитя, которое теперь повзрослело и превратилось в большой проект.
Я читал, что вы не слишком интересуетесь играми с коллекционными картами, за исключением «Магии». Что вас привлекает именно в этой игре?
Каждые три месяца «Магия» выпускает дополнения, которые коренным образом преображают игру, и практически все мое игровое время уходит на то, чтобы оставаться в курсе событий. Я шучу, что, мол, либо играешь в «Магию», либо во все остальные игры, потому что в «Магии» больше усилий прикладываешь не к самой игре, а к тому, чтобы поспевать за обновлениями. Обычно у меня получается сыграть в новый набор «Магии» один-два раза, потому что время на это появляется примерно раз в месяц... И мне хочется использовать его для нового набора «Магии». Играть в другие наборы просто некогда.
Нравятся ли вам RPG-игры наподобие серии Final Fantasy?
Я играл во все игры серии, и моя любимая − Final Fantasy X. Все рекомендуют Final Fantasy VII из-за классного мироустройства. Однако сюжет там оставляет желать лучшего, прошу прощения у фанатов. В Final Fantasy VII интересные персонажи, а когда умерла Айрис, я едва не пробил кулаком экран, но сюжет Final Fantasy X меня зацепил, потому что он очень похож на те сюжеты, что нравится писать мне самому.
Я слышал, что во время долгих перелетов вы работаете над повестями... Какую из них вы писали в этой поездке?
«Архив» требует очень много внимания, и я настолько на нем сосредоточился, что в этой поездке работал над Oathbringer. На этот раз повести не вышло, не мог позволить себе отвлекаться.
Со стороны кажется, что вы занимаетесь множеством сопутствующих вещей: отвечаете на вопросы на reddit, пишите комментарии к своим книгам, обновляете шкалу прогресса на сайте... Почему вы проявляете такую активность в общении с фанатами?
Я фанат «Колеса времени». И в прошлом было очень тяжело гадать, когда выйдет следующая книга и как продвигается работа у Роберта Джордана... Я понимаю, что не каждый писатель может позволить себе быть открытым: например, если Патрик Ротфусс слишком много говорит о своей книге, то это психологически вредит его способности к работе над ней. Но мой мозг устроен иначе: мне только на пользу общение с фанатами и необходимость отчитываться перед ними. Если приходится сообщать, как продвигается книга, то я только быстрее ее напишу. Кроме того, я из поколения, что выросло при Интернете, поэтому привык легко находить любую информацию и мне понятно чувство, когда это невозможно. Поэтому я хочу, чтобы мои фанаты, которые поддерживают меня и обеспечивают средствами к существованию, знали все, что я могу сообщить им в рамках разумного.
Я посмотрел два видео, где вы пишете в режиме реального времени: одно для The Waygate Foundation на Джордан-коне 2014 и второе − работу над интерлюдией Рисн для «Слов сияния». Как у вас возникла идея так открыто продемонстрировать ваш рабочий процесс?
На нее меня натолкнули люди вроде любителей видеоигр с Twitch и художников, рисующих онлайн. Я подумал: «Нельзя ли сделать нечто подобное с писательским процессом?» Оказалось, что писать гораздо скучнее, чем играть. [Смеется] Устраивая мастер-класс по рисованию, художник может все время разговаривать, но когда пишешь, очень трудно прерваться и рассказать о том, что делаешь. Может, в будущем я попробую еще, но это супертрудно.
Что вы думаете о фанфиках с вашими персонажами и по вашим мирам? Такие писатели, как Мартин и Энн Райс категорически против из-за сложностей с авторскими правами и нежелания создавать конфликт сюжетов. Другие авторы, наоборот, не возражают...
Я не возражаю. Думаю, фанаты вольны делать что захотят. Когда я был мальчишкой, то всегда мысленно вставлял собственных персонажей в книги, которые читал. Я предельно убежден, что, когда вы читаете книгу, она принадлежит вам − по крайней мере, та ее версия, что у вас голове. В своей голове вы имеете полное право менять ее, как вам вздумается. Кроме того, я верю, что сила литературы и живописи в том, чтобы вдохновлять на последующее творение литературы и живописи. После консультаций с адвокатами мы выложим на моем сайте легальное разрешение создавать фан-арт и тому подобные вещи. Даже те, кто сочиняет музыку или рисует по моим книгам, должны иметь возможность продавать свои работы, ведь это новые произведения. Что касается писательства, то я не хочу, чтобы фанаты писали книги, конкурирующие с моими, но почту за честь, если они будут делать это ради забавы или выкладывать онлайн в свободном доступе.
Вас не волнует книжное пиратство? Например, читатели скачивают ваши книги с торрентов, не покупая их...
Меня это не слишком беспокоит. Меня больше волнует положение дел в странах, где еще нет массовой аудитории читателей научной фантастики и фэнтези, а значит, подрывается существование книготорговли. Но в целом я считаю, что подобные опасения раздуты. Из своего опыта могу сказать, что читатели стремятся поддерживать книги, которые им нравятся, и если они захотят поддержать любимого автора, они это сделают. Но если жизнь сложилась так, что в данный момент это невозможно, пусть читают то, что хотят, решают свои проблемы и поддерживают писателей, когда смогут. По этой причине я очень люблю раздавать свои книги бесплатно.
«Сокрушитель Войн» полностью доступен на вашем сайте...
И я подбиваю «Тор» сделать то же самое с «Путем королей» и «Рожденным туманом» в США. Не думаю, что в большинстве случаев стоит заниматься пиратством, но не собираюсь предпринимать никаких действий, чтобы это остановить. Я предоставляю людям сделать собственный этический выбор, а сам буду писать книги и благодарить тех, кто меня поддерживает.
И под занавес рабочей недели — большое интервью с волгоградским писателем Евгением Лукиным с Петербургской фантастической ассамблеи в онлайн-журнале "Питерbook". Переходим по ссылке внизу — много картинок в тексте на сайте, все кликабельны, персонажи фотогеничны.
Евгений Лукин. Баклужино и окрестности
Елена Бойцова: Так сложилось, что большая часть ваших повестей и рассказов, написанных с момента выхода романа «Алая аура протопарторга», принадлежит к условному циклу «Баклужино». Как появился баклужинский цикл, как из одного произведения вырос целый мир?
Евгений Лукин: Начну издалека. Во-первых, Баклужино — это то же самое, что Бакалда. По словарю Даля «баклужина» — яма, наглухо отгороженная от русла и заполняющаяся по весне пойменной водой, а летом тихонечко просыхающая. Бакалда, кстати, это реально существующее место рядом с Волгоградом — там находятся наши дачи. Когда мне понадобилось как-то назвать пристань, до которой доходит гребная регата в повести «Пятеро в лодке, не считая Седьмых», естественно, вместо Бакалды, которая в Волгограде всем известна, возникло Баклужино. Во второй раз этот топоним появился, если не ошибаюсь, в повести «Там, за Ахероном»: именно в районе Баклужино в Волгу впадает приток из Стикса, куда и вынесло ладью со сбежавшим из ада Дон Жуаном.
Если говорить о баклужинском цикле в целом, придется сделать небольшое отступление. Когда фантаст конструирует новый мир, перед ним встает несколько вопросов. Во-первых, как герои в этот мир попали? Если речь идет о другой планете, туда надо лететь, долго и нудно. Человек этого не выдержит — приходится вводить новое фантастическое допущение: анабиоз, мгновенные перелеты, деритринитацию как у Стругацких... Во-вторых, если на этой планете существует своя цивилизация, необходимо как-то изучать чужой язык, вникать в нюансы. Очень много мороки, если хочешь сохранить иллюзию правдоподобия.
Так вот, когда-то, в семидесятых-восьмидесятых, у меня возник изумительный замысел: а что, если в одном мире будет существовать множество русскоязычных государств, в каждом из которых действуют свои законы, в том числе физические, и тебе достаточно перейти границу, чтобы попасть в иную вселенную? С языком все в порядке — язык везде один и тот же; переход — всего один шаг. Но одна мысль, будто Советский Союз может распасться, по тем временам уже была крамолой. И я эту идею решил отложить — с сожалением, конечно, больно хорошая схемка, но замысел так и остался замыслом. А потом я попал в Приднестровье. Это русскоязычное государство — фактически, если не юридически. Население — 700 тысяч человек, меньше чем в Волгограде, и это вся республика, не только Тирасполь. Весь антураж «Алой ауры...» пришел оттуда. Блокпост срисован от и до, только американские самолеты над ним не ходили и домовой не пробирался под мостом.
Ну а «Алую ауру...» я начинал писать как рассказик. Представьте себе, хотел рассказать о том, как арестовывают человека, приковавшего себя на площади, — а кругом колдуны, черная и бела магия, и так далее, и тому подобное. Рассказик вполне получился. И вдруг я понял, что тема-то требует большего! Причем никакая это не политика, ни черта, это все антураж! О чем хотелось написать? О том, как друг становится врагом, а враг становится другом. Тем более что все мои знакомые к тому моменту успели поссориться, помириться и снова поссориться. Конечно, не так, как сегодня: то, что происходит сейчас, я до сих пор не могу переварить. Тогда ссоры шли единично, а сейчас — стенка на стенку, масса на массу.
Ну ладно, бог с ним, с нынешним днем, вернемся к «Алой ауре...». Возникли у меня, стало быть, два замечательных типчика: Африкан и Портнягин. Я отложил уже написанный кусочек и начал заново — почему-то с домового Анчутки. А потом и уж готовый фрагмент пригодился, ближе к середине. Вещь шла очень легко, все десять авторских листов. И все: я, честно сказать, не думал, что баклужинская история получит продолжение. Но вот какая штука: существует принцип экономии средств. Сел я писать «Чушь собачью» и задумался: как подвести историю России к тому, что люди собаками стали работать?.. А что, если взять этот самый Суслов? И получилось уже две вещи о событиях, происходящих в распавшейся Сусловской области.
Дальше — больше. Мне ничего не стоило, например, написать «Лечиться будем». С новой повестью на карту просто добавился еще один район: до этого существовали Лыцк, Баклужино и Суслов, тут появилось Сызново. Я просто не мог представить себе, что должно случиться в реальной России, чтобы к власти пришел такой вот психотерапевт и наломал дров. Не укладывалось, не умещалось в голове. А в маленьком Сызнове все работает, тут легче.
Поляки, которые у меня когда-то брали интервью по этому поводу, спрашивали про прогнозирование, пророчества, футурологию… Я говорю: ребята, я нисколько не предвещаю распада России на махонькие государства, и тем более ничего такого не пропагандирую. Мне это просто понадобилось в чисто сюжетном плане. Но знаете в чем ужас: каждый раз, когда фантаст отчинит что-нибудь, что ему кажется абсолютно невероятным — ну, как Сирано де Бержерак в своем «Ином свете» — именно так и происходит. Это ж надо, на чем он взлетел на Луну, ну может ли быть нелепее: шесть рядов ракет, каждая из которых отгорает и отпадает, и включается следующая! Это ж в голову не могло прийти! Я представляю, как ржали в семнадцатом веке над этой остроумной штукой.
Самое забавное, что по-настоящему обычно сбывается только то, что сам автор считал предельно нелепым, невозможным. Это вот то самое «человек предполагает, бог располагает». И если что-то подобное с Россией случится — ребята, я не виноват! Мне это нужно было только для удобства изложения...
облако тэгов
