| автор |
сообщение |
heruer 
авторитет
 
|
 19 марта 2023 г. 19:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииЕсть ряд фантастических работ как старых авторов — Пу Сун-лин, путешествие на Запад... фаустианская тематика, наконец, некоторые вещи Хаецкой, Вулфа, да просто религиозная или квази (Страшная месть, Вий) фантастика, для которых эта категория будет в том же самом порядке.
Вот тут есть интересный момент. Я читал не всё, но могу утверждать, что если бы "Путешествие на запад" было написано прямо сейчас, это было бы чистое фэнтэзи. мы бы даже не поверили на слово автору, заявляй он, что искренне верит в нефритового императора, небожителей, царя обезьян и могущество даосов. Но синхронно времени создания это был наверное куда более реалистичный роман и автор искренне считал бы, что фантастического заложил туда немного. С "Вием" тоже до какой-то степени тоже самое.
То есть, если я возьму свой собственный критерий:
цитата Повествование основано на фантастическом допущении, которое в глазах автора и читателя является принципиально невозможным. , то в глазах современно читателя эти книги стали более фантастическими, чем в глазах автора и синхронного автору читателя.
(Примерно также не в фэнтэзи, а в фантастике происходило с каким-нибудь Верном, у которого "Двадцать тысяч лье" моментально перестало быть фантастикой. Да и массово такое случается в фантастике "ближнего прицела")
цитата verstЭто уже проблема. Мне кажется, приключенческий роман не становится чем-то другим, если его действие перенести из джунглей Африки на другую планету, в Средиземье или средневековую Англию. А значит, отделять фантастику от прочей литературы рановато...
Это как мне кажется учтено.
Во-первых, произведение может быть одновременно приключенческим и фантастическим, детективным и фантастическим и так далее. Но чистые образцы направлений отличаются. Это раз.
Во-вторых, фант-допущение должно быть значимым для произведения. Если оно просто есть и служит для декораций, то роман останется на 99 процентов приключенческим, а на 1 процент мы будем говорить что. ну знаешь. там как-бы дело происходит на Марсе, но это в принципе не важно.
цитата verstВпрочем, экспериментальный критерий: если читателю предложить, например, "Королевство кривых зеркал" в качестве фэнтези, согласится ли он это принять?
детское произведение традиционно относят к сказкам) Да и сюжетные ходы и антураж более сказочные. Но допилить до восприятия как фэнтэзи нетрудно. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
ааа иии
философ
|
|
19 марта 2023 г. 19:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerмогу утверждать, что если бы "Путешествие на запад" было написано прямо сейчас, это было бы чистое фэнтэзи. мы бы даже не поверили на слово автору, заявляй он, что искренне верит в нефритового императора, небожителей, царя обезьян и могущество даосов. Лет 30 назад, может быть. Сейчас... 
Небольшое отступление — есть такая вещица, Фуюми Оно, "12 королевств" про параллельный фэнтези-мир, жители которого рождаются из плода дерева. При первом знакомстве понимающе хмыкнул — а потом узнал, что это чуть ли не доктрина секты буддийской Нитирэн, "чистой земли".
цитата heruerв глазах современно читателя эти книги стали более фантастическими, чем в глазах автора и синхронного автору концепция "более-менее" симпатична.
цитата heruer"Двадцать тысяч лье" моментально перестало быть фантастикой Наоборот, фантастичность этого романа только увеличивалась с годами. По географической компоненте, в основном, но и по ряду технических моментов тоже. Более традиционным и верным примером будет НФ Ефремова про алмазы СССР. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
19 марта 2023 г. 19:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата verst кажется, приключенческий роман не становится чем-то другим, если его действие перенести из джунглей Африки на другую планету, в Средиземье или средневековую Англию. Становится. Потому и переносят. Последним из (мне известных) "африканских" романов стал крайтоновский «Конго» 1980 г.р.
Хочешь пользоваться традиционными клюквенными моделями — Дикий Запад, Колония, Девственные дебри, Великий нагибатор — будь любезен их перенести туда, где ты хозяин.
И как я ни уверял, что львов надо искать неделями, что гиены трусливее зайцев, что абиссинцы страшные законники и никогда ни на кого не нападают, я видел, что мне почти не верят (с) Гумилев |
|
|
просточитатель
философ
|
|
19 марта 2023 г. 19:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииСтановится. Потому и переносят. Последним из (мне известных) "африканских" романов стал крайтоновский «Конго» 1980 г.р.
Хочешь пользоваться традиционными клюквенными моделями — Дикий Запад, Колония, Девственные дебри, Великий нагибатор — будь любезен их перенести туда, где ты хозяин. Эм если перенести в средневековую Англию не становится. Это исторический роман же |
–––
Чтение-Сила |
|
|
ааа иии
философ
|
|
19 марта 2023 г. 20:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательесли перенести в средневековую Англию не становится. В средневековую Англию диких племен, лодок, разбойников и непроходимых лесов?
цитата просточитательЭто исторический роман же
См. Мерлина в Последнем волшебстве Стюарт, гаррисоновский цикл о Шефе, Стая воронов... Меч демона.
Да хоть в "Реках Лондона", персонаж которых, отправившись в прошлое Англии, очень быстро добежал до так любимой всеми сцены человеческого жертвоприношения. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
19 марта 2023 г. 20:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииСм. Мерлина в Последнем волшебстве Стюарт, гаррисоновский цикл о Шефе, Стая воронов... Меч демона.
Да хоть в "Реках Лондона", персонаж которых, отправившись в прошлое Англии, очень быстро добежал до так любимой всеми сцены человеческого жертвоприношения А тут не от места действия же зависит |
–––
Чтение-Сила |
|
|
heruer
авторитет
|
|
19 марта 2023 г. 20:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииПо географической компоненте, в основном, но и по ряду технических моментов тоже.
да, во многих деталях, да.
А вот основное допущение стало реальностью
цитата ааа иииБолее традиционным и верным примером будет НФ Ефремова про алмазы СССР.
наверное |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
AndT
авторитет
|
|
19 марта 2023 г. 21:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamКстати, а существует еще такой жанр с нарочитым отсутствием объяснений на протяжении повествования — по крайней мере большинства — происходит ли на самом деле что-то "фантастическое" или это чей-то обман, как вариант — галлюцинации, сон, сумасшествие.
Сам собой напрашивается пример — "Автохтоны" Галиной, хотя его формально относят к магическому реализму. Смотря как воспринимать — то ли это история поиска отца, то ли действительно путешествие в город, где обитают мифологические существа (саламандры и т.п.).
Ещё очень яркий пример — "Сердце Пармы" Иванова, можно считать этно-фэнтези, а можно магреализмом на фольклорном материале. |
|
|
Нортон Коммандер
гранд-мастер
|
|
19 марта 2023 г. 21:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Книги Пелевина можно отнести к фэнтези, а местами и к научной фантастике.
|
–––
"Читать всего совсем не нужно. Читать нужно только то, что отвечает на возникшие в душе вопросы." (Л. Н. Толстой) |
|
|
Phantom_dream 
авторитет
|
|
19 марта 2023 г. 22:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
AndT "новые странные" термин уже узнала, теперь "магический реализм". Для меня звучит как оксюморон, а я еще подумала, к какому жанру тогда записать Булгакова, а он тут.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
AndT
авторитет
|
|
19 марта 2023 г. 23:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamДля меня звучит как оксюморон, а я еще подумала, к какому жанру тогда записать Булгакова, а он тут.
Магический реализм — достаточно длительно существующий определитель жанра. Но, опять же, не всегда полностью раскрывающий стиль произведения.
К примеру, "Миракли" Славко Яневского за счёт фольклорной, а местами и откровенно сказочной составляющей вполне могли бы претендовать на нечто фэнтезийное. |
|
|
андрон966
гранд-мастер
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
20 марта 2023 г. 16:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
андрон966 это выглядит как попытки нарочно отмежеваться от "сказочности", судя по описанию. Наверно, многим надоедает в конце концов читать заведомо выдуманные истории, которые ничему не помогают. И авторы стараются, чтобы был какой-то еще смысл и чувство, что "магия не где-то там, а тут". Помогают ли такие книги кому-то больше, чем фэнтези, вопрос отдельный. Лично я только недавно обнаружила для себя, насколько крут, оказывается, мир Толкиена, то есть точнее основанный на мире Толкиена, и теперь под огромным впечатлением.
Плюс, чего не понимаю, это интереса к попыткам выстроить сюжет по теме душевнобольных и психбольниц в виде поисков несуществующего смысла в этом. Это может выглядеть даже цинично
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
андрон966
гранд-мастер
|
|
20 марта 2023 г. 16:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Phantom_dream цитата Phantom_dreamЛично я только недавно обнаружила для себя, насколько крут, оказывается, мир Толкиена, то есть точнее основанный на мире Толкиена, и теперь под огромным впечатлением.
А, я был под впечатлением от альтернативной версии мира ВК, от этой книги : https://fantlab.ru/work17073
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
20 марта 2023 г. 17:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
андрон966 я не читала эту книгу, но много слышала о ней. А я о сериале "Кольца власти". Очень впечатлил. И теперь мне интереснее узнать, как Толкиен еще писал, и отвечал или не отвечал на множество вопросов. Теперь я и карты, и черновики всякие листаю из "Истории Средиземья" и иногда письма, не только "Властелина Колец", которого читала еще давно. Не знала раньше, что у него столько противоречий и даже что вообще столько книг. И вот то письмо, что он встретил "Гэндальфа", написанное в несколько шутливом тоне, но свидетельствующее, что был момент, когда он сам стал относиться к этому, казалось бы, чисто фэнтезийному миру, в котором ему, по-видимому, интересней всего были возможности приложить его филологические изыскания, намного серьезнее. (Даже занимательное противопоставление с этим жанром турбореализма, кстати: он не старался нарочно писать серьезное, если верить его письму, а вот получилось само).
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
ааа иии
философ
|
|
20 марта 2023 г. 19:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательА тут не от места действия же зависит ОК, давайте представим жертвоприношения "80 дней вокруг света" или "Кинг-Конга" в Подлипках.
Нет, даже в коллекции пародий на штампы фэнтези, вроде "Безумной звезды" Пратчетта, подобное привязано к локации стылых пустошей, полных друидов и мегалитов.
Мы говорим о приключенческой фантастике, конечно, в которой градус дикости задается окружающей средой.
цитата heruerА вот основное допущение стало реальностью Не стали реальностью действующие на угольной заправке химические источники тока — даже на последних разработках субмарине кругосветку не осилить. Водолазные работы все равно тяжелый труд. А при столкновении субмарины с невоенным судном, типа "Академика Берга", плохо бывает субмарине. И, конечно, история с тайной сборкой подлодки стратегического размера из европейских компонентов вдали от Европы, даже гипотетически в прошлом.
Нет, жюльверновский Наутилус ныне чистая фантастика. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
20 марта 2023 г. 19:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamПлюс, чего не понимаю, это интереса к попыткам выстроить сюжет по теме душевнобольных и психбольниц в виде поисков несуществующего смысла в этом. Для фэнтези это не слишком типично, это больше НФ и хоррор.
Конечно, тексты, работающие с изменением реальности силой мысли, скорее, на границе жанров — в силу природы самого этого фантастического допущения. |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
21 марта 2023 г. 09:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
просточитатель, AndT, я перебирала в уме произведения, связанные с сумасшествием, для ответа на последний коммент, и внезапно вспомнила одно классическое, соответствующее тому критерию, о котором я написала выше
"Кстати, а существует еще такой жанр с нарочитым отсутствием объяснений на протяжении повествования — по крайней мере большинства — происходит ли на самом деле что-то "фантастическое" или это чей-то обман, как вариант — галлюцинации, сон, сумасшествие"
Чехов "Черный монах"! Как можно было забыть о нем )
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
verst
авторитет
|
|
21 марта 2023 г. 14:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииСтановится. Потому и переносят. Последним из (мне известных) "африканских" романов стал крайтоновский «Конго» 1980 г.р.
Хочешь пользоваться традиционными клюквенными моделями — Дикий Запад, Колония, Девственные дебри, Великий нагибатор — будь любезен их перенести туда, где ты хозяин.
Не могли бы Вы пояснить, в чем разница?
Берроуз писал "Тарзана", " Пеллюсидар" и "Марс" одновременно.
UPD: может, Вы о том, что подобные сюжеты нельзя уже помещать в современность, ввиду измкнившихся реалий? |
|
|
AndT
авторитет
|
|
21 марта 2023 г. 15:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamжанр с нарочитым отсутствием объяснений на протяжении повествования — по крайней мере большинства — происходит ли на самом деле что-то "фантастическое" или это чей-то обман, как вариант — галлюцинации, сон, сумасшествие"
Чехов "Черный монах"! Как можно было забыть о нем )
Лео Перуц " Снег святого Петра". Густав Майринк "Голем". Мария Галина "Медведки". Эдуард Веркин "Пепел Анны". Джон Фаулз "Волхв".
Впрочем, всё вышеуказанное, в том числе и приёмы литературного изображения скорее характерны для "магического реализма", но не фэнтези. |
|
|
цитировать