| автор |
сообщение |
Luсifer 
философ
 
|
 13 апреля 10:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SeidheP.S. "Septentrionalium Regionium Descripto: Северные регионы ойкумены на ментальной карте средневековых исландцев" внёс, надо ещё немного подумать над оформлением, потом заявку закрою. Спасибо!
Да не вопрос, спасибо.
Кстати, по запросу "Татьяна Джаксон" сейчас на сайте ищется только эта книга. А вот по запросу "Т. Н. Джаксон", находится и она, и Сага о Кнютлингах.
По-хорошему стоило бы настроить так, чтобы по первому запросу тоже обе книги находились. |
–––
ищу вопросы на свои ответы |
|
|
AndT
авторитет
|
|
13 апреля 10:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Seidhe
Насколько мне известно, Ю.Б. Циркин "Мифы Древнего Рима".
То, что излагал Наговицын в "Мифология и религия этрусков" с этим, в принципе сопоставимо.
|
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
Bansarov
активист
|
|
22 апреля 00:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovКазалось бы, "празднику Робин Гуда" логично было бы проходить во вторую дату, особенно учитывая, что ведущего церемонии в ряде случаев обвязывают зелёными ветками, а на 23 апреля (день памяти св.Георгия) в "зоне рискованного земледелия" с этим может быть напряжёнка. Но никто никогда не слыхал про Июньские игры, Июньское дерево, "июньский шест".
Читая Фрэзера, становится заметно, что в некоторых местностях в качестве Майского дерева было принято использовать хвойное дерево, украшаемое на 1 мая "лентами и цветами". Вероятно, это способ вопреки сезону смоделировать 23 апреля (или 1 мая) зеленое и цветущее Майское дерево. Другой способ выйти из ситуации — это называть игры и их атрибуты Майскими, но играть их на Троицу (как оно и обстояло, судя по некоторым сумбурным формулировкам Фрэзера) либо проводить в Первомай зачин обряда, а на Троицу его завершение (такой пример автор тоже отыскал).
Правильно ли я понимаю, что это последствия распространения данного обряда из более южных регионов в более северные? Проблема в том, что обряд этот тяготеет к германским народам, а всё, что я знаю о распространении германцев по Европе, говорит о строго обратном направлении их движения. Может ли здесь быть какое-то другое объяснение данного календарного парадокса?
Блин. Есть фактор, ещё сильнее усложняющий задачу.
Майский праздник "Зелёного Георгия" сложился явно во времена, когда люди пользовались не григорианским, а каким-то из предшествующих календарей.
Сам праздник может быть сколь угодно древним. Но терминология его привязки к календарю ("апрель", "май", св.Георгий, Троица) говорит о том, что именно эта, известная нам привязка осуществилась в римско-христианское время. И, конечно же, Майские игры были известны до введения григорианского календаря. Следовательно, данный обряд был в любой стране, где он был известен, в течение какого-то (различного) времени был привязан к фиксированной дате юлианского календаря.
При этом юлианский год, как всем известно, чуточку длиннее солнечного. Поэтому любая фиксированная дата, например 23 апреля, с каждым прошедшим юлианским годом будет "плыть" вперёд по солнечному году, всё ближе к лету (реальному климатическому лету, т.е. тёплому времени года), и всё дальше от зимы. Это же легко проверить, у нас в РПЦ праздники до сих пор привязаны к юлианским датам. И церковное, юлианское 23 апреля (св.Георгий) празднуется у нас, когда на общегражданском государственном календаре 6 мая.
Иначе говоря, во времена использования юлианского летоисчисления, описанная проблема — что праздник буйной зелёной листвы зачем-то требуется праздновать в такую дату, когда эта самая листва ещё не буйствует, а если холодный год, да северный регион, то и вовсе отсутствует — должна с течением столетий постепенно терять остроту. Вот как в России. Если бы у нас до сих пор была такая традиция, то с антуражем праздника уже не было бы проблем, потому что 6 мая — это уже листва.
А мы видим, что исторически произошло обратное. Что праздник был приурочен к Первомаю в некой культуре, для которой абсолютно привычна буйная широколиственная растительность на конец апреля, и тем более на Первомай. А потом что-то произошло, и празднующие были поставлены перед фактом, что для соблюдения ритуала надо моделировать Майское дерево с использованием хвойных веток и цветных лент, а буйство растительности — это уже где-то ближе к Троице. И этот эффект был настолько силён, что не помогла даже накапливающаяся аберрация юлианской даты в сторону "потепления" даты праздника.
А! Кажется, догадываюсь. Ключевые слова — "средневековый климатический оптимум" и "малый ледниковый период". |
|
|
AndT
авторитет
|
|
25 апреля 08:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Bansarov
Я бы не привязывал это строго к северу, западу или европейской части. Если поискать аналогии, то и на Востоке найдётся немало аналогов, только вместо майского дерева будет пальма или иная характерная для данной местности растительность. Строго говоря, эти ритуалы имеют более древнее происхождение и дерево — не чётко зафиксированный символ. Вероятно, могли быть действительно привязки к определённому периоду, но в силу древних миграций народов из одной местности в другую вполне могли возникнуть погрешности определения начала.
|
|
|
Bansarov
активист
|
|
25 апреля 20:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AndTЕсли поискать аналогии, то и на Востоке найдётся немало аналогов, только вместо майского дерева будет пальма или иная характерная для данной местности растительность.
Хотелось бы обсудить это поконкретнее.
Майские игры, на мой взгляд, это один из способов рассказать ту же мифологему, которая зашифрована в символе лабиринта критского типа.
Возможно, что это для Вас очевидно настолько же, насколько для меня. Если же нет, то вспомните, что, с точки зрения Гомера, построил Дедал в Кноссе. Казалось бы, лабиринт? Нет, площадку для хороводов. Для понимающих людей это было одно и то же.
Каким образом это может быть связано с весной, достаточно убедительно показал Краузе. Но данная символика шире, чем чисто тема весны и вегетации. Это просто частный случай, результат эксплуатации данной идеи в аграрных культурах, где центральное божество — условная Персефона. Это не обязательное условие.
А вот обязательное условие состоит в том, что это — индоевропейская мифологема. Причём выработалась она в том кусте индоевропейских культур, которые проживали в Европе, и видимо, уже в поздней бронзе, после обособления катакомбной и синташтинской культур.
Поэтому на Востоке, даже если это индоиранский Восток, разукрашенное дерево означает что-то принципиально другое и рассказывает совершенно другой миф. |
|
|
opasnoeleto
магистр
|
|
Bansarov
активист
|
|
25 апреля 21:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opasnoeletoBansarov почему Вы удалили свой пост про хронику епископа Гисли Оддссона и народы Америки?
Надо же, кто-то успел его прочитать за эти 5 минут! Ещё и, если не ошибаюсь, ночью.
Потому что за эти же 5 минут я успел сделать то, с чего следовало начать — проверил, когда жил епископ, и когда соответственно могла была написана хроника.
Оказалось, что жил он аж в начале XVII века, просто писал про более древние времена. Тогда, конечно, он мог без проблем называть Америку Америкой.
Также появились сомнения, писал ли вообще Гисли Оддсон указанную хронику. В исландской Википедии за ним числится только небольшая книга про чудесные явления, наблюдавшиеся в Исландии. Цитата, которую я обнаружил, является "летучей", копируется в Рунете из статьи в статью, и восходит к книге некого Г.Джонса из популярной серии, издаваемой "Центрполиграфом". Там это свидетельство датируется 1637 годом, но непонятен контекст, в котором эта фраза могла бы оказаться в книге, целенаправленно написанной про Исландию, да ещё и период, когда Гренландия находилась в забытьи и запустении. |
|
|
opasnoeleto
магистр
|
|
25 апреля 21:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Bansarov если загуглить фразу на латыни « ad americae populos se converterunt», то выдаст несколько англоязычных источников, но немного.
|
–––
When Slayer is playing, you shut the fuck up! |
|
|
AndT
авторитет
|
|
26 апреля 09:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovА вот обязательное условие состоит в том, что это — индоевропейская мифологема.
У египтян был цветущий лотос, у финикийцев — пальма, в любой культуре можно найти подобные аналоги. Понятно, что со временем обряды усложнялись, но обряд встречи весны, которая иногда ещё и символизировала начало Нового Года /цикла жизни, начала посевной и тому подобных, связанных с плодородием и его непосредственными символами, хоть растительными, хоть фаллическими, характерен для всех культур, без привязки к конкретным индоевропейцвм и неиндоевропейцам. |
|
|
Bansarov
активист
|
|
26 апреля 18:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AndTобряд встречи весны, которая иногда ещё и символизировала начало Нового Года /цикла жизни, начала посевной и тому подобных, связанных с плодородием и его непосредственными символами, хоть растительными, хоть фаллическими, характерен для всех культур, без привязки к конкретным индоевропейцвм и неиндоевропейцам.
А я так понимаю, что данный ритуал в славянских и германских землях стал Майскими играми, то бишь праздником весны, в силу аграрного мировоззрения населения данных регионов. А также пресловутого климата, с его ярко выраженной сезонностью, с наличием в наборе сезона, когда временно торжествует смерть (зима).
А вот в мифе о Тесее и Ариадне, в центре хоровода находится и не берёзка, и не рябинка, и даже не фикус — а вообще человек с головой быка. А мы должны понимать, что это тот же самый миф. В котором привязка к весне — вещь достаточно произвольная и региональная. |
|
|
AndT
авторитет
|
|
26 апреля 19:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovА вот в мифе о Тесее и Ариадне, в центре хоровода находится и не берёзка, и не рябинка, и даже не фикус — а вообще человек с головой быка. А мы должны понимать, что это тот же самый миф. В котором привязка к весне — вещь достаточно произвольная и региональная.
Насколько я помню про реконструкции ритуалов в Кносском дворце, всё это действо носило вполне себе характер праздников плодородия (Театрально-зрелищные действия на Крите и в Микенах во II тысячелетии до нашей эры. А. Н. Дальский). Про женщину и быка уже немало сказано в "Сотворение мира. Богиня-Мать. Бог Земли. Бессмертная Возлюбленная. Четыре лекции о мифологических универсалиях" Александра Баркова, в сети всё эти книги есть, можно ознакомиться, ничего нового, всё то же, о чем было сказано выше.
Для сравнения, тот же культ бетилов / омфалов, например тут. Тот же камень в роли дерева с венчающей его шишкой. Индоевропейцы не одиноки в этом стремлении обожествить Мировое Древо и его различные вариации в момент его расцвета / подъема, что в общем-то носит вполне отчётливый фаллический характер объекта поклонения. |
|
|
Bansarov
активист
|
|
26 апреля 21:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AndTНасколько я помню про реконструкции ритуалов в Кносском дворце, всё это действо носило вполне себе характер праздников плодородия (Театрально-зрелищные действия на Крите и в Микенах во II тысячелетии до нашей эры. А. Н. Дальский). Про женщину и быка уже немало сказано в "Сотворение мира. Богиня-Мать. Бог Земли. Бессмертная Возлюбленная. Четыре лекции о мифологических универсалиях" Александра Баркова, в сети всё эти книги есть, можно ознакомиться, ничего нового, всё то же, о чем было сказано выше.
Спасибо за ссылки. Не читал. Надо поставить себе в планы.
Хочу уточнить, что я свои мысли немного не договариваю до конца. Так интереснее. |
|
|
Bansarov
активист
|
|
позавчера в 13:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AndTНасколько я помню про реконструкции ритуалов в Кносском дворце, всё это действо носило вполне себе характер праздников плодородия (Театрально-зрелищные действия на Крите и в Микенах во II тысячелетии до нашей эры. А. Н. Дальский).
Прочитал. Пока по диагонали, конечно.
Большое спасибо за наводку. Книга реально крутая.
Мне несколько камушков в мозаику легло на пустые места, при этом не испортив и не изменив выстраиваемую картину.
Только одна ремарка. Вывод автора о том, что "быко-спортивные" и "быко-танцевальные" праздники минойцев — это ритуалы стимуляции плодовитости крупного рогатого скота, являющегося якобы основой местной экономики, представляется мне чересчур прямолинейно марксистским. Ибо:
* во-первых, я не уверен, что говядина действительно являлась основой рациона питания минойцев. Такие особенности рациона как-то больше ассоциируются со степью, пустыней, кочевниками.
* во-вторых, наличие священного животного/растения в некой культуре не тянет за собой безусловного вывода, что это животное/растение является главным блюдом в кухне её носителей. Жители Чатал-Гююка, пионеры земледелия и отцы той же самой Старой Европы, к которой относились и минойцы, почему-то поклонялись не ячменному колосу, а всё тому же быку. Или: едят ли ханты и манси медвежатину? Чисто технически да, но исключительно в рамках медвежьего праздника, помогая Великому Зверю быть принесённым в жертву самому себе. Очевидно, что бытие определяет сознание, и люди поклоняются олицетворению чего-то, с чем они хорошо знакомы; но разве это "хорошо знакомое" категорически обязано быть основой рациона питания, или вообще чем-то съедобным?
* в-третьих, "спортивная" борьба с божеством — это отдельный известный сюжет, где одолевание божества является условием для получения его благословения. Примеры этого приводит Фрэзер в параллель к самому известному, библейскому примеру, но больше их всех мне нравится пример из неофольклора — 2-й части "Матрицы". Диалог после короткой битвы Нео с Серафом: "Мне нужно было убедиться, что ты Избранный" — "Я бы и так сказал" — "Нет. Сущность человека узнаётся только в бою". Впрочем, справедливым будет замечание, что благословение как раз и заключается в плодовитости всего, что находится у человека в доме, полях и стойлах. Т.е. мы вернулись опять к выводу о празднике плодородия, но в менее узком и вульгарном понимании механизма работы ритуала.
P.S. И ещё добавлю пару слов, по поговорке: кто о чём, а Bansarov об Илиаде. Недавно на ветке Литпамятников я нелицеприятно прошёлся по качеству подготовки этого памятника в данной серии. А в связи с данной беседой, я обратился к самому, вероятно, широко известному фрагменту Илиады — описанию нового щита Ахилла, в том его месте, где описывается та самая церемониальная площадка для танцев. Заглянув в комментарии к этому месту, я увидел там пробой в очередном днище, лежащем ниже ранее обнаруженных: слово "хор" из гнедичевского перевода (в оригинале там, естественно, слово χορος, точно такое же, как и в первой строке всего фрагмента) там было откомментировано как "поющий хоровод". Угу, а вепрь — это, видимо, хрюкающий кабан. А ведь комментатор всю жизнь преподавал древнегреческий язык в ЛГУ!
цитата AndTИндоевропейцы не одиноки...
Подумав, решил взять назад и придержать пока при себе утверждение об индоевропейском характере мифологемы лабиринта, он же танец в доме божества.
Чисто европейская география её бытования может не означать, что это изобретение индоевропейцев, сделанное после отпадания нескольких "восточных" ветвей генетического древа. Возможно, наоборот, это идея, усвоенная ими от Старой Европы.
Посоветованная Вами книга, в части тезиса о Минотавре как ряженом танцоре, склонила меня скорее к правоте именно такой мысли.
Мне только пока непонятно, почему из трёх интернациональных слов, имеющих значение "лабиринт", а именно labyrinth, troja и maze, только первое является неиндоевропейским и притом книжным, учёным термином; в то время как два других — слова индоевропейские, народно-употребительные и этимологизируемые вплоть до породивших их первичных смысловых монад. |
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
цитировать