Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...1338 1339 1340 1341 1342...1852 1853 1854 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

12 августа 2018 г. 12:35

цитировать

цитата Dentyst
А почему бы и нет????

Возможно. Не буду настаивать, оценка ГГ — дело сугубо личное. Но РШ таки ГГ, тк что в нем такого интересного, чтобы выводить его в центр?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

12 августа 2018 г. 12:35

цитировать

цитата amlobin
Редрик Шухарт, кстати, тоже люмпен и ни разу не пролетарий, так почему он положительный герой?

Шухарт вообще получился персонажем уникальным. ИМХО — это очередное гениальное предвиденье. Как в "Попытке к бегству". Только если в "Попытке" был описан мятеж в Чехословакии, то Шухарт — это описание жизненной эволюции самих авторов. От юношеского идеализма, под влиянием советского [читай — коммуниста] Кирилла, через постепенный слом идеалов под внешним давлением (эпизод с банкой студня) и до полного расчеловечивания, когда он пустил Артура на мясо в мясорубку. Как раз под влиянием окружающей среды — раз его окружает одна сволота: Стервятник, продажные полицаи, предатели вроде Нунана и прочие Дины Барбридж — так стало быть и Красавчик Арти — из той же породы, так что на мясо его. А когда понял что все было несколько не так — было уже поздно. В точности параллель с мировоззрением самих братьев, разве что прозреть младший не успел.

–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.

миротворец

12 августа 2018 г. 12:41

цитировать

цитата Shalalak
Только если в "Попытке" был описан мятеж в Чехословакии,

А там был описан именно он?! Ужас, до чего я невнимателен.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

миродержец

12 августа 2018 г. 12:47

цитировать

цитата Shalalak
Только если в "Попытке" был описан мятеж в Чехословакии,

Можнео поподробнее с этого места? А то я чего-то упустил $%-\$

цитата Shalalak
Шухарт — это описание жизненной эволюции самих авторов. От юношеского идеализма, под влиянием советского [читай — коммуниста] Кирилла, через постепенный слом идеалов под внешним давлением (эпизод с банкой студня) и до полного расчеловечивания,

Виноват, это у Шухарта идеализм? Он как был аморальным и внеидеолгичным с..м сыном, так и остался.

цитата Shalalak
В точности параллель с мировоззрением самих братьев, разве что прозреть младший не успел.

Боюсь, вы слишком много внимания уделяете идеологии. А ее в творчестве АБС не так уж и много.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

12 августа 2018 г. 13:31

цитировать

цитата razrub
Это либо бандиты, либо тихая дрянь, которая мечтает только о том, чтобы набить свой карман, и ей наплевать, сдохнет она после этого или нет. Ведь у них настоящие люди сюда не идут. Отбросы, неудачники. Люмпены.

Ага. Бандиты! в КОСМОСЕ! В компании руководители дураки сидят? тем более. Даже в реальной Холодной войне всякую социалку добавляли... А тут.. точно им надо менять политику! Дикий Запад не пройдет. Да такого безумия даже у Гамильтона не было. В той повести которая в ТМ печаталась...

–––
Чтение-Сила

философ

12 августа 2018 г. 13:33

цитировать

цитата amlobin
элемента (вербованных, осужденных и т. д.) хватало и в экспедициях, и на стройках коммунизма.

зхе хе. То есть наоборот у нас?

–––
Чтение-Сила

философ

12 августа 2018 г. 13:36

цитировать

цитата amlobin
Я, например. А что, если Ред — плохой парень, то ПнО выходит — роман без героя?

шухарт не плохой но и не хороший парень. Много в нем намешано.

–––
Чтение-Сила

миродержец

12 августа 2018 г. 14:56

цитировать

цитата просточитатель
зхе хе. То есть наоборот у нас?

Хэмингуэеевский ИМХО типаж. Национальной окраски не имеет, отсюда некоторая универсальность. Однако люмпенов АБС встречали и в СССР, не сплошные же энтузиасты покоряли Сибирь и т. д.?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

12 августа 2018 г. 14:57

цитировать

цитата amlobin
цитата Shalalak
Только если в "Попытке" был описан мятеж в Чехословакии,

Можнео поподробнее с этого места? А то я чего-то упустил %-\

Можно. Перечитайте эпизод, в начале повести, в котором Антон и Вадим пытаются пообщаться с Хайрой по-человечески. Ну например с момента:
Потом Антон проснулся и почувствовал, что больше не хочет спать. Саула в зале не было. Изрядно осипший голос Вадима старательно выговаривал наверху: «Соринака-бу… торунака-бу… сапонури-су…». Пленник что-то басовито ворковал в ответ. Антон взглянул на часы. Было три часа утра местного времени. Ай да структуральнейший, — подумал Антон с уважением. [/i]
и следующий десяток-другой абзацев.

А после этого — пару страничек вот отсюда:
https://nstarikov.ru/blog/71218
Это рассказы одного непосредственного участника подавления мятежа 1968 года Виктора Бычкова, офицера СА. Которые и исполнили в жизни роли Антона и Вадима. А вот офицеры ННА ГДР — это как раз Саул. Стопроцентное попадание! За несколько лет до.

ИМХО — вот из-за этого-то эпизода до горбачевщины "Попытку к бегству" никогда и не переиздавали

цитата amlobin

Виноват, это у Шухарта идеализм? Он как был аморальным и внеидеолгичным с..м сыном, так и остался.

Ну почему же? В самом начале это был достаточно неплохой парень. Вспомните, как он отказал Нунану в том, чтобы вытащить "студень" из зоны. Еще и сказал что на это даже Стервятник не пойдет. Идеализм в полной мере.

"Пикник", помимо всего прочего — прекрасный роман о взрослении человека и о том, как жизнь его ломает. Второй такой же прекрасный роман — это "Град обреченный". Там Андрея Воронина так же ломают обстоятельства. Но у Воронина был Кацман, который не давал ему мутировать в довольное стойлом животное, а у Шухарта такого возбудителя не было... Как и у самих Стругацких.

миротворец

12 августа 2018 г. 15:07

цитировать

цитата Shalalak
Это рассказы одного непосредственного участника подавления мятежа 1968 года Виктора Бычкова, офицера СА. Которые и исполнили в жизни роли Антона и Вадима

Он свои воспоминания как раз в 68м в интернете разместил? Как интересно.

миродержец

12 августа 2018 г. 15:14

цитировать

цитата Shalalak
Можно. Перечитайте эпизод, в начале повести, в котором Антон и Вадим пытаются пообщаться с Хайрой по-человечески. Ну например с момента:

Виноват, опять не понял. ПКБ была написана в 1962. В Чехословакию войска ввели в 1968. Как может первое описывать второе $%-\$

цитата Shalalak
ИМХО — вот из-за этого-то эпизода до горбачевщины "Попытку к бегству" никогда и не переиздавали

Ну это не одно и тоже. Советские читатели и особенно цензоры искали и находили эзопову идеологию в чем угодно и когда угодно. Вы тоже демонстрируете этот подход.

цитата Shalalak
Ну почему же? В самом начале это был достаточно неплохой парень. Вспомните, как он отказал Нунану в том, чтобы вытащить "студень" из зоны. Еще и сказал что на это даже Стервятник не пойдет. Идеализм в полной мере.

Желание держаться в стороне от затей военного руководства. Да, это его стиль, может быть даже это можно назвать идеализмом.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

12 августа 2018 г. 15:23

цитировать

цитата Shalalak
Это рассказы одного непосредственного участника подавления мятежа 1968 года Виктора Бычкова, офицера СА.

Это не рассказы "офицера СА Виктора Бычкова". Это его пересказ услышанного от срочника, а не офицера Аникина Владимира. Да и услышанного давным-давно. Это раз.
А во-вторых, — ассоциации у всех, конечно, разные, но такое ИМХО слышу впервые... $%-\$ :-)))

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

философ

12 августа 2018 г. 15:25

цитировать

цитата amlobin
Хэмингуэеевский ИМХО типаж. Национальной окраски не имеет, отсюда некоторая универсальность. Однако люмпенов АБС встречали и в СССР, не сплошные же энтузиасты покоряли Сибирь и т. д.?

А это про Шухарта? А мне все интересно откуда такая странная шахта алмазов в космосе..

–––
Чтение-Сила

миродержец

12 августа 2018 г. 15:44

цитировать

цитата Shalalak
офицера СА. Которые и исполнили в жизни роли Антона и Вадима. А вот офицеры ННА ГДР — это как раз Саул.

А Хайра и прочие ублюдки — это чехословаки? А Саул, от немцев пострадавший, всё таки немец? Ерундистика, даже если и ИМХО!!!!!

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

философ

12 августа 2018 г. 15:59

цитировать

цитата Shalalak
Только если в "Попытке" был описан мятеж в Чехословакии,

"Подземные мармеладные заводы"
Сорри, музыкой навеяло...

–––
Сказавши "а" не будь б

авторитет

12 августа 2018 г. 16:13

цитировать

цитата amlobin
Виноват, опять не понял. ПКБ была написана в 1962. В Чехословакию войска ввели в 1968. Как может первое описывать второе %-\

Так я ж написал, что это — гениальное предвидение. За 6 лет до.

цитата amlobin

цитата Shalalak

ИМХО — вот из-за этого-то эпизода до горбачевщины "Попытку к бегству" никогда и не переиздавали
Ну это не одно и тоже. Советские читатели и особенно цензоры искали и находили эзопову идеологию в чем угодно и когда угодно. Вы тоже демонстрируете этот подход.

Опять же ИМХО, но после 50-х годов деятельность советской цензуры ака Главлит иным словом как вредительская не назвать. В особенности после троцкистского переворота конца 1953 года. Что касается меня, то вот в этом конкретном случае никакого эзопового языка нет. Все написано практически прямым текстом. Опять же, обращаю внимание, за 6 лет до событий.

цитата amlobin

цитата Shalalak
Ну почему же? В самом начале это был достаточно неплохой парень. Вспомните, как он отказал Нунану в том, чтобы вытащить "студень" из зоны. Еще и сказал что на это даже Стервятник не пойдет. Идеализм в полной мере.

Желание держаться в стороне от затей военного руководства. Да, это его стиль, может быть даже это можно назвать идеализмом.

Нет, тут затеи военных ни при чем. Он же даже не понял сперва откуда ветер дует. Чуть ли не на инопланетян погрешил, простая душа. :)
Именно идеализм и, если можно так выразиться, даже порядочность.

авторитет

12 августа 2018 г. 16:18

цитировать

цитата Dentyst
цитата Shalalak
офицера СА. Которые и исполнили в жизни роли Антона и Вадима. А вот офицеры ННА ГДР — это как раз Саул.

А Хайра и прочие ублюдки — это чехословаки? А Саул, от немцев пострадавший, всё таки немец? Ерундистика, даже если и ИМХО!!!!!

Именно. Как еще назвать людей, которые с азартом батрачили на нацистов всю Великую Отечественную? Причем не понесли за это никакого наказания, наоборот — в пострадавших оказались. Хотя я бы например тех инициативников, разработавших и штамповавших "Хетцер" без всякого сожаления отправил снег убирать. На Землю Франца Иосифа. Лет так на 50...
И не Саул немец, а немцы взяли на себя роль Саула. Не путайте сущности!

Речь-то идет о том, что нельзя относиться к существам, стоящим на низшей ступени социального развития также, как к тем, кто стоит выше. Впоследствии у Стругацких это осознали прогрессоры. ЕМНИП осознали, что "человек может быть намного хуже тебя, каким бы несовершенным ты ни был". Цитата примерная. Но там где это было — это было написано об абстрактных человеках. А вот в "Попытке к бегству" — чехи 1968 в натуральную величину. Повторяю — за 6 лет до событий!

миродержец

12 августа 2018 г. 16:42

цитировать

цитата Shalalak
Не путайте сущности!

А Вы бредить перестаньте!

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

новичок

12 августа 2018 г. 16:56

цитировать

Поддерживаю. У К. Поппера есть один анекдот, "Критерий Опровергаемости" называется. Был очень хороший вопрос, как отличить науку от ненауки. То, что в рамках чьей-то логики в принципе невозможно ни доказать ни опровергнуть не относится к науке. Соответственно, talk is cheap. Я это к тому, что автор выше так увлекся собственной логикой, что всем остается только аплодировать стоя.

@ цитата просточитатель
кстати о стажерах. странные они... Вроде капитализм загнивает конкретно. но... Создает ТАКУЮ станцию... намного больше чем коммунистическая. И если бы не идиотский сухой закон. ( Кстати с чего бы) никакой мафии там бы не было

@ цитата tick
Алкоголь в космосе? У маловоспитанных хозяйчиков с кап.Запада? Они бы там с пьяных глаз все друг друга перестреляли, как в салунах на американском Диком Западе :) По крайней мере, так виделся капитализм из СССР в начале 60х.
А что до размеров... то тут всё просто. Коммунистические ученые не должны были жить в роскошных условиях, это воспринималось бы как нечто нереалистичное. Материальное vs духовное. Наши — в тесноте познают тайны природы. Они — в комфорте духовно разлагаются, извлекая материальные блага. Это символизм на уровне ассоциаций.

_____
Единственная пара цитат из увиденных, которые можно отнести к области осторожного сарказма (пусть авторы метких замечаний поправят меня, если я неправильно их понял). Это еще не критика, но действительно попытка трезвого взгляда на Идеологию. Поймите меня правильно, я не то чтобы устал от моря аплодисментов (ну посудите сами: данное Обсуждение предлагает страницы: 1 ... [1339], и как можно догадаться, оно не единственное), но после пары книг реальной критики я уже не могу смотреть на те же вещи прежними глазами.

Простой здравый смысл подсказывает, что при таком исполинском столпотворении лиц, ног и мнений просто не может не быть отличного от общепринятого взгляда. Но тут таких нет. То есть вообще ни одного. Вам самим это ничего не напоминает? Я боюсь показаться бестактным, но (извиняюсь еще раз) самой первой невольной моей ассоциацией была информационная машина Геббельса, которой одной был под силу рейтинг популярности в 82% (я не имею в виду сегодняшнего президента КГБ, дай бог ему здоровья).

Я не хочу вставать на дороге у любителей поспорить, но если будет позволено, это мнение пойдет вразрез с тем, что тут принято говорить.

Чтобы сразу внести ясность, у меня совсем другие любимые писатели и из совсем другого мира. Так что можете считать замечание взглядом из иных звездных систем. То, что здесь называют критикой, не тянет даже на недоразумение.
Я видел только две книги, реально подпадающие под категорию грамотной жесткой критики Стругацких – без «обсуждений», рейтингов и аплодисментов.

А. Аруунас. Закрытая переписка Б. Стругацкого. Прижизненный вариант некролога

С. Весто. Диалог о Стене. Любимые песни гуннов

Научная фантастика и политика: куда катят этот мир

сообщение модератора
СПАМ

(Лучше сразу предупредить: они не для дамочек и не для поклонников Стругацких с трясущимися ладошками и слабыми нервами, умеющими рассуждать только в двух категориях «черное – белое».) В общем, есть над чем задуматься.

Теперь насчет этого рейтинга «Ваше любимое произведение Стругацких?»

https://fantlab.ru/forum/forum1page1/topi...

Просто невозможно удержаться: просто посмотрите, у какой книги наивысший, безоговорочной рейтинг? Не у той ли, которой сам Б. Стругацкий стеснялся – и делал это всеми возможными средствами? Не стоило ли как раз вот ЭТОТ момент подвергнуть анализу и обсуждению? «Будущее зависит от того, во что ты веришь. Оно не имеет ничего общего с истиной – или достояниями разума…» Как много гор трупов нужно пройти, чтобы дойти до этой истины?

Друзья, дело не во вкусах, если кто-то еще не понял. И только одной книги, действительно стоящей рейтинга, в том рейтинге даже нет. «Гадкие лебеди».

сообщение модератора
Вы получаете предупреждение
2. НА САЙТЕ КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩАЕТСЯ
2.5. Использование сайта в целях политической пропаганды. Использование ресурсов проекта в коммерческих и рекламных целях допускается по решению администрации.

авторитет

12 августа 2018 г. 17:15

цитировать

цитата wardi
Я видел только две книги, реально подпадающие под категорию грамотной жесткой критики Стругацких – без «обсуждений», рейтингов и аплодисментов.
А. Аруунас. Закрытая переписка Б. Стругацкого. Прижизненный вариант некролога
С. Весто. Диалог о Стене. Любимые песни гуннов

Не читал "Песен Гуннов", но вот нацистскую поделку Аруунаса пролистывал.
Думается вот этой цитаты оттуда:
Начало цитаты А. Аруунас. Закрытая переписка Б. Стругацкого. Прижизненный вариант некролога
"В этой связи совершенно непонятно молчание правительства пн по поводу альтернативных предложений смены прежнего наименования страны на что-нибудь более адекватное и удобочитаемое. На мой взгляд, «РНДР, Русская Народно-демократическая Республика» или, несколько скромнее по размаху, но также вполне передающее содержание искомого, «Народная Республика Русляндии», выглядело бы у вас на международном фоне вполне солидно и разумно."
Конец цитаты

вполне достаточно для возбуждения дела по 282 статье УК РФ

Пишу для тех, кто не знает, почему ЭТО удалили с официального сайта Стругацких.

И когда это Борис Стругацкий стал стесняться книги "Трудно быть богом"?