Ну вот, соцсеть опять подсунула мне под нос одну старенькую дискуссию на фантастико-философскую тему из неистощимого архива Фейсбука-Мордодыра... Хотя дискуссию эту, если быть совсем уж честным (дворником), начал в Фейсбуке именно я, неоднократно возобновлял ее для получения новых лулзов — в том же Фейсбуке и в полумёртвом тогда уже ЖЖ — тоже я. И вот теперь снова я выкладываю ее сюда — вдруг и здесь, на Фантлабе, она может показаться кому-то интересной.
" Как советские фантасты сумели обмануть идеологических кураторов из ЦК КПСС, ЦК ВЛКСМ, СП СССР, а также цензоров из Гослита и Госкомиздата, и написали много-много вполне коммунистических, но при этом вполне антисоветских книг, которые немало поспособствовали формированию вольнодумства в среде пионеров и комсомольцев 60-х — 80-х годов, которые благодаря этому оказались вполне готовы к переменам, которые происходили в СССР с 1982 по 1991 год и закончились распадом Советского Союза и попыткой реставрации буржуазно-демократического капитализма. "
Тезисы для автореферата диссертации, по-моему, вполне очевидны, но, если хотите, можете набросать их здесь, в комментах...)))
Владимир Серебровский
Дипломы, как минимум, на эту тему встречал.
5 г.
Андрей Чертков
интересно... никогда не слышал, чтобы кто-то исследовал эту тему... за рубежом были попытки монографий с таким примерно звучанием, но не здесь...
5 г.
Владимир Серебровский
Андрей Чертков -- Потому что на бездуховном Западе есть шикарная междисциплинарная "антропология", а у нас такой вот стык литературоведения и социологии начал было развиваться (под маркой "культорологии"), но был начисто и быстренько убит.
Это отдельная и печальная тема.
5 г.
Владимир Матвеев
Гм, ничего антисоветского в вышеприведенных книгах не вижу.
5 г.
Андрей Чертков
Владимир Матвеев -- а вы подумайте. Я ж не зря дал эту вводную...
5 г.
Владимир Серебровский
Владимир Матвеев -- Проблема в том, что занюханные комсомольские секретари — видели.
5 г.
Владимир Матвеев
Про Севера Гансовского тут подумал. На его "День гнева" Голливуд снял бы суперблокбастер, конечно. Хотя и наш фильм неплох.
Ответить5 г.
Александр Хакимов
(мрачно) не разделяю, увы, Ваших восторгов по поводу фильма — измененный финал потерял всю драматичность... Хэппи энд, видите ли... Но повесть "День гнева" смело поставлю рядом с "Пикником на обочине"
Ответить5 г.
Eugene Ellansky
Ефремов таки честно писал, без фиги в кармане.
Ответить5 г.
Андрей Чертков
но даже и в этом случае всё равно закладывал мину под советскую власть...
Ответить5 г.
Eugene Ellansky
Под советскую власть мину закладывает всё — включая саму советскую власть.
Ответить5 г.
Андрей Чертков
Eugene Ellansky — именно... так был устроен этот мир...
Ответить5 г.
Андрей Козлов
"Антисоветский Советский Союз" (В. Войнович)
Ответить5 г.
Евгений Прошкин
Именно эту книгу Гансовского. Перечитал раз 500.
Ответить5 г.
Андрей Чертков
у меня когда-то была, потом потерялась...
Ответить5 г.
Евгений Прошкин
Андрей Чертков -- У меня тоже потерялась. Из детства вообще ни одной книжки не осталось. Даже Казанцева куда-то запузырить умудрился...
Ответить5 г.
Андрей Чертков
у меня пара книг чудом сохранились...
Ответить5 г.
Андрей Коломиец
Знатная бы вышла диссертация! Жаль только, что никто не напишет, и уж точно никто не даст защитить. И самый безумный цензурный запрет был у Крапивина в "Голубятне". Его обвинили в пропаганде сионизма за фразу" снежинки шестиугольными звездочками падали на землю"...
Ответить5 г.
Valery Belyanin
когда я выступал в клубе фантастов в Москве (1988?), за мной записывала дама из райкома. Потом ничего, правда, не последовало, но неприятно было. Она делала это очень демонстративно. Миша Ковальчук вёл заседание.
Ответить5 г.
Алексей Зима
"КАК СУМЕЛИ..." — элементарно!
просто сама система взглядов классического марксизма была взята партаппаратом догматично, без дальнейшего осмысления, и даже с запрещением оного.
А логические противоречия просто замалчивались — типа, "поживём — увидим!"
Фантасты тупо продлили "линию партии" в будущее и ЯРКО рисовали общество "абсолютно сознательных людей", ставящих общественное выше личного.
Так как противопоставить что-либо было сложно — образы получались и положительные, и заманчивые, и (вроде бы) ВСЁ было "как положено", то и какой-то части удавалось проскочить рогатки худсовета — не все же рецензенты были
номенклатурными скотами...
Ну да, материала тут пожалуй на хорошую диссертацию!
— почему НЕКОТОРЫЕ вещи принимались на "ура" (и фигу между строк типа стока лет не замечали), а другие книги, при этом заметно менее крамольные, на корню зарезали.
Вангую — такие диссертации непременно появятся!
возможно скоро...
Ответить5 г.
Андрей Чертков
ну вот наконец содержательный отклик... то, чего я и добивался ваще-то...)))
Ответить5 г.
Andrey Lunev
К списку книг: Вячеслав Назаров — Силайское яблоко. До сих пор гадаю, каким образом его цензура пропустила
Ответить4 г.
Алексей Зима
ничего удивительного — с биркою "их нравы" — там и недемократический захват власти, и контрабандисты, и силовой спорт, и насилие, и правитель, пустивший жизнь страны на волю случая — полный набор агитки об "ужасах капиталистического строя".
Ну а то, что написано на грани таланта — "это не ваша заслуга, а наша недоработка"... 🙂
Ответить4 г.
Andrey Lunev
аха, и "Великий Кормчий" — кто ж вспомнит, что раньше это было прозвище усатого 😃
Ответить4 г.
Андрей Коломиец
Только и можно сказать: "Наверно, в следующей жизни"...
Ответить4 г.
Сергей Лифанов
Эзоп очень и очень давно жил.
4 г.
Алексей Зима
потому что номенклатура в массе своей строила НЕ советское общество, а собственный свечной заводик,
поэтому у большинства честных и умных граждан мечты были О ДРУГОМ.
По мере сил граждане мечты описывали, а "сверху" им пальчиком грозили — "Играйте-играйте, да не заигрывайтесь!"
Ответить4 г.
Раф Гуревич
не понимаю, почему "Туманность Андромеды" подрывала советский строй и идею коммунизма. Если уж говорить о Ефремове, то это "Час быка" — не зря же вместо этой повести в 4 том собрания сочинений Ефремова поставили "Таис Афинскую". А сам Ефремов попросил составителя его биографии Бугрова (Уральский следопыт) повременить с написанием.
Ответить4 г.
– Может, и обойдется, – сказал Павлыш. – Чем мы можем быть полезны коронам? Я понимаю: если их надо куда-то подвезти, а собственный корабль далеко. Но ведь они же летели на своем.
– Вот что, Слава, – сказала Кирочка, – хочешь поспорим, что через полчаса ты все будешь знать?
– Капитан просит свободных от вахт членов экипажа собраться в кают-компании, – раздался голос Бакова по внутренней связи.
– За тобою, Слава, торт ленинградского «Метрополя», – улыбнулась Кирочка.
– И, кажется, уже восьмой, – заметила Снежина.
– А я и не спорил, – сказал Павлыш. – Кстати, тортов всего пять.
Ну вот кто мне скажет, что это коммунизм? Это или продлённый сильно в будущее советский социализм с его блатом и дефицитом, либо госкапитализм типа штатовского "СтарТрека". Да и вообще, утопические и космические вещи Булычева — это один из самых характерных примеров "коммунизма без коммунистов".
#Сов_антисов_фант_диссер
Наталья Герасимова
Важно всё же, каким слогом написано.
Как хочется книг! Интересных, разных, новых...
Ответить4 г.
Сабитов Валерий
А других цветов в природе не бывает? Ни сейчас, ни потом?
Ответить4 г.
Андрей Чертков
вот про "потом"-то и вопрос — как жить-то будем? при свободе и равенстве, или же при очередном замаскированном рабовладении? Человеческой цивилизации, вообще-то, всего 5 тысяч лет, это всего ничего...
Ответить4 г.
Eugene Ellansky
Блат и дефицит придают смысл жизни и выстраивают социальные связи в обществе — а иначе же анархия!
Ответить4 г.
Андрей Чертков
а нельзя ли выстраивать социальные связи на чём-то другом?
Ответить4 г.
Eugene Ellansky
Любые связи выстраиваются за счет разницы в потенциалах
Ответить4 г.
Андрей Козлов
Так и любая фантастика — это современность, но, говоря словами Брэдбери, доведенная до абсурда. Не более этого. Мы не можем вообразить психологию человека будущего, как и человек средневековья не смог бы вообразить психологию человека современности из более или менее развитой страны.
Ответить4 г.
Андрей Чертков
Советские фантасты, с одной стороны, не могли вообразить реальный облик реального будущего, а с другой стороны, не хотели продлевать в будущее опостылевшую в настоящем "власть лицемерных жлобов" — вот и рисовали "коммунизм без коммунистов"...
Ответить4 г.
Людмила Реброва
Андрей Чертков -- Я всё-таки обращаю ваше внимание на Мартынова.
Георгий Мартынов выделяется среди советских фантастов внимательной, очень серьёзной, очень детальной проработкой представлений о том, каким может быть действительно возможное коммунистическое общество, попыткой смоделировать, какой будет тогда жизнь, какими будут люди и их отношения.
Георгий Мартынов, по-видимому, понимал, а, может быть, не столько понимал, сколько опять-таки ощущал, что общество будущего не может быть, в принципе не может быть, рафинированной современностью, похоже, он где-то подспудно ощущал и надвигающиеся проблемы, надвигающиеся трудности. Шестидесятники упрекали романы Мартынова, в основном, в наивности, заявляли, что там нет приключений, напряжённости действия, и, соответственно, что читать их скучно. На самом деле, если взять его романы, во всяком случае, те, что я перечислила, то драматизма и проблемности там не меньше, а больше, чем у наших прекрасных шестидесятников «золотого века», но это другой драматизм и другие проблемы. Мартынов, как я уже говорила, пытался представить, каким должно быть действительно коммунистическое общество, а, значит, перед ним в неявном виде вставал вопрос, как к этому прийти, какими будут это пути, какой будет цена, за это заплаченная, и в самих конфликтах его романов эти вопросы проступают, скажем так, достаточно отчётливо. Хотя, я ещё раз повторяю, они не формулируются открыто.
Ответить4 г.
Людмила Реброва
К примеру, роман «Гость из бездны». Кстати, этот роман вообще очень интересен. Он задумывался автором ещё в 1951 году, до выхода в свет «Туманности Андромеды». Я, конечно, не могу точно сказать, почему Мартынов отложил этот роман, почему он не выпустил его раньше «Туманности Андромеды», но, в отличие от «Туманности Андромеды», которая рисует картину будущего такой ярчайшей, ослепительной вспышкой, что в ней едва-едва различимы какие-то контуры, «Гость из бездны» проработан очень тщательно, очень детализирован, и, в связи с этим, заслуживает самого серьёзного рассмотрения.
Сюжет этого романа можно передать кратко так. Человек 20 века, Дмитрий Волгин, умирает в послевоенные годы и воскресает, точнее, его оживляют (это тоже подробно разработано), в 39 веке по нашему счёту времени. Общество этого периода давным-давно коммунистическое, и другое им известно только из данных истории. Взаимоотношения человека 20 века и людей века 39 и составляют основной конфликт романа. Эти взаимоотношения очень хорошо высвечивают разницу, которая существует между ними, и, по всей видимости, всё-таки непреодолима (автор, по-моему, ясно ощущает непреодолимость этой разницы), т.е. как бы ни было хорошо это общество, человек 20 века не сможет там жить нормальной для себя жизнью, и не потому, что оно его не примет (как раз этого и нет, Дмитрия Волгина принимают с огромным уважением), а потому, что он не прошёл весь путь к этому обществу, в историческом опыте его сознания, его личности нет этого пути от 20 до 39 века, а, следовательно, ОН не может понять и принять то, что для людей 39 века естественно и просто. Вот здесь, как мне кажется, и встаёт вопрос о важности самого процесса перехода от одних общественных отношений к другим, о необходимости такого процесса для формирования человека коммунистического общества, который будет качественно отличаться от человека нашего времени.
Близкий по проблематике, хотя и совершенно своеобразный, конфликт в романе «Гианэя». Действие этого романа отнесено не в такое далёкое будущее, по тексту можно установить, что это 21 век. На Земле утвердилось ещё не коммунистическое, но социалистическое общество. В это общество попадает девушка с другой планеты, девушка, которая выросла и сформировалась в условиях высокого уровня техники, но отсталых общественных отношений, отношений эксплуататорских, колониалистских. И эта девушка тоже не может легко и спокойно войти в более высоко развитое общество, несмотря на то, что общество принимает её с радостью, и на то, что она сама очень молода (ей около 17 лет, т.е. она почти девочка). Прежде всего, ОНА очень многого не может понять и принять в этих отношениях, для неё здесь так много чуждого и даже непостижимого, что это доводит её до попытки самоубийства.
Даже самый, скажем так, благополучный роман Мартынова «Каллисто. Каллистяне» содержит эту проблему, правда, в наиболее неявной форме. Собственно, это два романа, но один прямо продолжает другой. Первый из них, «Каллисто», построен по схеме «шпионского» романа, характерного для 50-х годов. На Землю в наше время прилетают инопланетяне с планеты Каллисто системы Сириуса. (На Каллисто давно коммунистическое общество, поэтому жители её существенно отличаются от нас.) Приземляется их корабль на территории Советского Союза, но на встречу с гостями приезжают делегации всех стран, в том числе капиталистических. Среди них оказываются шпионы, показана попытка вывести из строя космический корабль, происходит покушение на гостей из космоса. В общем, схема достаточно традиционная, хотя тема совместимости – несовместимости звучит и здесь. Зато во втором романе, «Каллистяне», где двое советских людей отправляются на Каллисто, и тоже оказывается, что они не могут там жить, эта тема выступает отчётливо, хотя причины названы скорее биологические, а не социальные: излучение Сириуса существенно отличается от излучения Солнца и оказывается непереносимым для землян. Но, тем не менее, проблема невозможности свободного вхождения людей из менее развитого общества в более развитое стоит и здесь, хотя, повторяю, в наиболее неявной форме.
Ни один роман Мартынова не рисует общество будущего «гладким», застывшим, абсолютно идеальным.
Ответить4 г.
Михаил Рудашевский
Ну вот... а мне эти три романа Мартынова при попытке перечитать взрослым показались смешными...
А вот "Спираль времени" пару раз перечитывал с удовольствием...
Ответить4 г.
Андрей Чертков
Людмила Реброва -- Спасибо за столь подробные комменты. Я Мартынова читал в детстве и юности — не всё, но многое. Тогда он меня почти совсем не зацепил — ни "Звездоплаватели", ни "Каллисто/Каллистяне". Вот только "Гианэя" запомнилась. А "Гостя из бездны" я только в руках однажды подержал, а прочитать не пришлось.
Что ж, попробую перечитать и прочитать то, что раньше пропустил. Год назад пытался перечитать на ридере "Каллисто", но меня хватило только на сотню страниц — уж очень анахроничным показался этот текст.
Ответить4 г.
Людмила Реброва
Первая часть "Каллисто" сейчас и впрямь может показаться анахроничной. Я об этом пишу. А вот вторая значительно важнее.
Ответить4 г.
Людмила Реброва
Моя близкая подруга, историк и философ-марксист, оценила "Гостя из бездны" так высоко, что даже я удивилась. Как жаль, что Елена так быстро ушла, и мы не успели записать наши диалоги о фантастике, в том числе о Мартынове и Ефремове. Сейчас пытаемся воспроизвести с моим мужем, чьей первой женой она была, как бы эти диалоги могли выглядеть
Ответить4 г.
Людмила Реброва
Мартынов привлёк моё внимание ещё в юности именно постановкой таких вопросов и проработкой таких деталей, которыми другие фантасты не заморачивались.
Ответить4 г.
Алексей Борисов
Андрей Чертков -- "Гость из бездны" когда-то поразил мое подростковое воображение...
Ответить4 г.
Андрей Чертков
Людмила Реброва — Ну что ж, могу только пожелать удачи. Хотя у меня у самого к коммунизму, как вы видите, отношение сложное. Я одновременно и коммунар (по терминологии АБС), и либерал-интель.
Ответить4 г.
Александр Митюшкин
По поводу Мартынова. Всегда профессионально коробила его любимая тема насчет скрещиваний землян с инопланетными дамами, причем, естественно, с получением потомства — что в "Каллистянах", что в "Гианее". Кстати, в "Гианее" был еще один забавный момент — когда она решила самоубиться, то это у нее не вышло — по той причине, что излучение земного Солнца изменило состав ее крови, и яд не подействовал как следует. А насчет мартыновского коммунизма — тут даже особых комментариев, мне кажется, не требуется.
Ответить4 г.
Мария Елифёрова
Александр Митюшкин -- в исходной редакции "Гианеи" не было никаких скрещиваний и вообще всё гораздо печальнее и реалистичнее кончалось. Героиня, правда, выжила, но розового хэппи-энда там нет (и всеобщей революции со свержением колонизаторов тоже нет).
Ответить4 г.
Александр Митюшкин
Maria Eliferova -- В "Гианее" есть еще великолепный пассаж — "Вы представляете, что может натворить взрыв спутников, во много раз более сильный, чем их аннигиляция"?
Ответить4 г.
Мария Елифёрова
Александр Митюшкин -- вот уж чего не помню. Няшно, да. Но до "пиу-пиу" в вакууме ("Звёздные войны") всё ж не дотягивает 🙂
Ответить4 г.
Александр Митюшкин
Maria Eliferova -- Но, справедливости ради, в "Гианее" есть действительно неплохое место — когда она там непринужденно переодевается в присутствии мужиков — те шизеют и начинают думать, что она, как древняя римлянка, нас за людей не считает. И только позже оказывается, что у нее спектр восприятия уходит в инфракрасную область, и понятия наготы для нее не существует вообще. И тут-то герою становится не по себе 🙂
Ответить4 г.
Мария Елифёрова
Александр Митюшкин -- как раз за это и и люблю роман.
Ответить4 г.
Алексей Корепанов
Прочитал "Гостя из бездны" лет в 13, и по ночам во дворе мне мерещился стальной гроб... Брр...
Ответить4 г.
Алексей Янг
Коммунизм подразумевался, как окончательное достижение целей, поставленных... не при нём. То есть как некий переломный момент, когда всеобщими усилиями планы великих предков исполнены, и...
И что? Всё вокруг предназначено для построения коммунизма, и оно больше не нужно. Оно потребляет все ресурсы, материальные, природные, человеческие, и оно больше не нужно. Значит ли это, что при достижении коммунизма нужно сломать буквально всё? Или строить ещё больше коммунизма, признав, что в текущем состоянии он ужасен, никуда не годится и единственный мотив жить и работать — избавиться от этого коммунизма тяжким трудом и любыми средствами. Ж)
Ответить4 г.
Андрей Чертков
Вот и меня еще в 18-20 примерно лет начал очень серьезно интересовать вопрос — а дальше-то что? конец истории? а что после него?
Закончил истфак пединститута — никто из профессоров мне так ничего и не объяснил. А тут еще и по голове дали в 1984 году в одной известной конторе — и за фантастику, и чтобы глупыми вопросами не задавался.
Ответить4 г.
Eugene Ellansky
А что после тепловой смерти вселенной? Непрерывный праздник энтропии и всё
Ответить4 г.
Андрей Чертков
Eugene Ellansky — Женя, это гораздо более отдалённый и посему пока неактуальный вопрос...
Ответить4 г.
Eugene Ellansky
как и про коммунизм
Андрей Чертков
а вот про коммунизм — всё время возвращаемся... значит, вопрос актуальный и даже, быть может, перезревший.
Ответить4 г.
Eugene Ellansky
Это примерно как и второе пришествие Христа — хотя оно еще дольше обсуждается.
Ответить4 г.
Андрей Чертков
Eugene Ellansky -- так ведь тоже совсем не исключено, что еще явится товарищ.
Ответить4 г.
Eugene Ellansky
Интересно — принимают ли ставки букмекеры?
Ответить4 г.
Андрей Чертков
Eugene Ellansky -- специально не интересовался, но кажется — да...)))
Ответить4 г.
Павел Амнуэль
Андрей Чертков -- Примерно тот же вопрос задал Альтов в рассказе "Порт Каменных Бурь": какова конечная цель человечества, или что будет после коммунизма? На что последовала разгромная статья академика Францева в "Известиях". Мол, как это советский фантаст нелепый вопрос задает? Коммунизм и есть конечная цель.
Ответить4 г.
Natalia Cherepko
Павел Амнуэль -- я этот вопрос умудрилась задать на уроке обществоведения))) Нам как раз вещали про смену формаций (ну, и про развитие по спирали было известно). Вот я и спросила — что будет после коммунизма (ну, формации же не могут не меняться), и если коммунизм — аналог первобытно-общинного строя на новом витке, тооо... дальше -новое рабовладение?
На удивление, репрессий не последовало, вопрос просто замяли.
Ответить4 г.
Андрей Чертков
Павел Амнуэль -- Павел, очень смешно. Надо будет перечитать Альтова, давно его не перечитывал. А академика Францева, естественно, перечитывать не буду...)))
Ответить4 г.
Андрей Чертков
Павел Амнуэль -- У меня такое ощущение, что среди новых фантастов, кому сейчас 30-50, никто такими серьезными мировоззренческими вопросами уже не задаётся, вот ведь в чем беда. Причем не только у нас, но, похоже и на Западе...
Ответить4 г.
Семён Цевелев
Это же проблема Б-бен Бецалеля. Калиостро же д-доказал, что она не имеет решения.
Ответить4 г.
Андрей Чертков
А мы ВСЁ РАВНО хотим знать, как ее решать...)))
Ответить4 г.
Алексей Янг
Natalia Cherepko -- Многие уходили от темы нового рабовладения через роботовладение. 🙂
Но и это в фантастике было отражено не совсем радужно. Хотя, конечно, в хозяйстве удобно.
Ответить4 г.
Мария Елифёрова
Андрей Чертков -- могу ответить как молодой фантаст в возрасте от 30 до 50 (мне 37). Просто я считаю саму проблематику на данный момент неактуальной. Т.е. проблематику типа "какой общественный строй хорош, может ли быть сколь угодно хороший общественный строй вечным и не меняться и пр." Этот способ мышления — наследие определённой эпохи и определённой реальности, которой больше нет (постмонархической Европы 18-го — начала 20-го веков). Я просто вообще не нахожу возможным мыслить в таких категориях. Как для Вас совершенно чужды соображения, имеет ли троюродная племянница короля права на престол или нуждаются ли индейцы в крещении (а когда-то этими вопросами занимались лучшие умы своего времени).
Ответить4 г.
Семён Цевелев
Мария Елифёрова -- Никакой; нет, не может; да, имеет; нет, не нуждаются.
А какие проблемы сегодня актуальны?
Ответить4 г.
Мария Елифёрова
Семён Цевелев -- я предпочитаю писать о том, что волнует лично меня. Но, имхо, проблемой, которая не утеряет актуальности никогда, остаётся сам человек. Что он вообще такое, есть ли у него объективная (для некоторых "богоданная") природа, предписывающая ему вести себя так-то и так-то? Не ошибочны ли наши представления о себе? Знаем ли мы себя по-настоящему? И пр.
Ответить4 г.
Андрей Чертков
не знаем... но как раз об этом, как мне кажется, и не пишут теперь совсем — во всяком случае, так же мощно, как писали "старые фантасты" 40-х — 60-х... всё больше какие-то искусственные конструкции... наверное, это влияние кино и сериалов с их намеренно запутанной драматургией...
Ответить4 г.
Сабитов Валерий
Ну что за ненужные переговоры? Анклавы коммунизма и в текущий момент присутствуют на планете. Дело ж не в названиях и психологическом отторжении каких то конкретных программ и действий.
Ответить4 г.
Андрей Чертков
Не могли бы Вы перечислить эти анклавы? А то люди ведь не знают, что коммунизм уже где-то совсем рядом...
Ответить4 г.
Aleksandr Napanya
в 1989 году Чингиз Айтматов на сьезде депутатов говорил, что настоящий социализм построили в Швеции, Финляндии, Норвегии... может, за 30 лет там и коммунизм построили?
Ответить4 г.
Сабитов Валерий
Не надо делать такое удивленное лицо. Сие давно известно. Мы же не на уроке полит. грамоты. Я понимаю, в чем тут дело. Потому и не упорствую.
Ответить4 г.
Андрей Чертков
ну, значит, называть не будете...)))
Ответить4 г.
Сабитов Валерий
Не-а... Пусть мне поставят незачет.
Ответить4 г.
Андрей Чертков
Aleksandr Napanya -- с социализмом там тоже не всё так просто, если судить по впечатлениям побывавших там людей. Да и процент самоубийств в Швеции что-то слишком уж высок для счастливого общества.
Ответить4 г.
Андрей Чертков
Сабитов Валерий -- уже поставили...)))
Ответить4 г.
Сабитов Валерий
Благодарю. Польщён!
Ответить4 г.
Мария Елифёрова
Андрей Чертков -- а Вам не приходило в голову, что "процент самоубийств" в Швеции выше потому, что там честно называют самоубийства самоубийствами, а не маскируют под несчастные случаи, как в более консервативных странах? См. "Тихий Дон", как Дарья топилась.
Ответить4 г.
Андрей Чертков
вот почему-то консерватизм всегда граничит с лицемерием, ложью и управляемой "свободой слова"...
Семён Цевелев
Э, хуже, когда что-то граничит с правдой и свободой. Для того хуже, конечно, кто по эту сторону границы.
Ответить4 г.
Александр Митюшкин
Aleksandr Napanya -- Социализм — не строй, а метод управления, при котором некая существенная часть бюджета отводится на социальные программы. Поэтому он возможен как при капитализме (Швеция, Норвегия), так и при феодализме (СССР). Не путайте и не обольщайтесь.
Ответить4 г.
Aleksandr Napanya
мне без разницы — как жил при феодализме, так и живу.
Ответить4 г.
Александр Митюшкин
Aleksandr Napanya -- Вы совершенно правы. Только беда в том, что большинство простофиль считает, что в 1991 году у нас с понедельника объявили капитализм...
Ответить4 г.
Андрей Коломиец
Андрей, а так ли уж это важно, какой коммунизм изображал Булычев, главное — чтобы в нем было удобно жить. Вот мы стали очевидцами краха советской власти, не стало КПСС с ее направляющей ролью. А в итоге получили худшие варианты антиутопии. И самое страшное, что теперь все думают, что нынешний режим — на века, избавиться из него можно только с помощью инопланетян...
Ответить4 г.
Алексей Борисов
Не существует ничего на века. Кто в 1913 году предполагал, что в 1917 году не станет Российской Империи? А кто в 1985-м — что в 1991-м не станет СССР? Кстати, когда я был в пятом классе (это 1981 год), и смотрел на карту СССР — мне пришла в голову крамольная мысль: а ведь может случиться так, что через какое-то время СССР не будет... Была же Римская империя, Британская империя, даже империя Чингисхана — но теперь их нет. Вслух, понятное дело, я это никому не говорил... сочли бы идеологической диверсией и пропесочили по линии пионерской организации... 🙂
Ответить4 г.
цитировать
свернуть ветку
