Е В Гильбо


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «beskarss78» > Е.В. Гильбо "Постиндустриальный переход и мировая война"
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Е.В. Гильбо «Постиндустриальный переход и мировая война»

Статья написана 16 марта 2013 г. 13:32

Самогипноз в футурологии

Книга Е.В. Гильбо «Постиндустриальный переход и мировая война» — случай именно самогипноза.

Человек представляет себе несколько образов: кибертехнологическая крепость, всемогущий 3Д-принтер, нетократия — и современность в рамках прогноза подгоняется под эти образы. Человек сам себе крысолов с дудкой.

Для начала о хорошем.

В книге совершенно правильно ставится ряд вопросов:

— необходимость реиндустриализации;

— изменение общества под эту реиндустриализацию;

— теснейшая связь в период боевых действий производственного комплекса и армии как таковой «модернизация и производство новых вооружений становится частью боевого процесса»;

— необходимость ведения войны автоматизированными комплексами, необходимость автоматического (мгновенного) принятия решений;

— при крупном конфликте сопоставимых по потенциалу сторон — неизбежность потери львиной доли «устаревшего классического» вооружения — пилотируемых самолетов, старых танков и т.п.

Но проблема в том, что эти разумные утверждения поданы в контексте.

И контекст составляют такив вот тезисы:

«В постиндустриальном обществе тиражирование ничего не стоит» — потому что все делают автоматические Зд принтеры, которые вкалывают когда и сколько нужно. Красивый образ. Только вот где взять сырье и электричество для таких принтеров? Таблица Менделеева и дорогущие полуфабрикаты — они ведь не лежат на складе в неограниченном количестве. Далее, сам принтер — можно, конечно, представить, что такие принтеры смогут изготавливать и сами себя (см. рассказ Шекли «Необходимая вещь»), но вообще-то специализированное производство, которое должно изготавливать самые ответственные детали такого ЗД-принтера — необходимо. Соответсвенно, идет лесом тот образ, который так любовно описывает автор — маленькие мастерские в которых насобачившиеся программировать в ЗД — изготавливают беспилотники, и эти беспилотники рвут и метут.

Причем рувут и метут — буквально всех. Новое издание доктирины Дуэ — «аэрократия» (власть самолетов). «Израиль уступает по военной мощи только США, хотя  у него очень маленькая армия по численности», а все потому что беспилотников много. И новая мировая война привед к краху ВСЕХ государств, после которого корпоративные армии будут выяснять отношения с бандами, и тот кто придумает новое вооружение, соберет новый класс — тот и победит.

Но если оглянуться вокруг — не ли уже сейчас неких мастеровитых людей, которые работают в технологии, где затраты на сырье стремятся к нулю? И личностное умение очень много значит? Есть такие — хакерами называются. В тех же 90-х многим казалось, что хакер — это практически властелин цифрового мира, что захочет, то и сделает.

Когда романтизм чуть поутих, выяснилось, что:

— серьезное программное обеспечение делают только серьезные фирмы, а индивидуальные разработки срывают куш довольно редко. То есть большие фирмы берут новые рубежи, а одиночки — кормятся на тех крошках, что пропустили гиганты. Одиночка может подняться — тут примеров тьма тьмущая — но ему тоже нужна крепкая команда;

— у серьезных корпораций и тем более государств — серьезные службы наемных хакеров. Которые уже без наркоты и хипования, спокойно и неторопливо, каждый день делают свою работу. Тряхнуть Пентагон не так просто. И вообще, хакеры начали объединяться в сообщества. Маргиналы — уже не одиночки.

Переводя это на язык индустриального производства, получаем:

— любая новая техника опирается на пирамиду технологий, на экономическую пирамиду разделения труда. Любой качественный скачок в технике требует большой базы. Потому «маленькие мастерские с оружейными 3Д принтерами» идут по той же статье, что и «тайные мастерские злобного научного гения». Новое издание доктора Фуманчу — такая же фантастика, как и «технологические» противники Джеймса Бонда, которые запускали непонятно с каких космодровом станции на околоземную орбиту. В реальности на одну такую мастерскую будет приходится несколько, в которых и пластик для ЗД принтера получше, и программы разработали свои, и что самое главное, есть взаиможействие с другими видами производства;

— как раз необходимость «технологического оркестра» и ставит крест на любой узкой доктрине, которая отстаивает в войне превосходство какого-то одного вида вооружений. Сделает тыщу танков — изобретут гранатометы. Наделает множество беспилотников — их будут бить лазерами (а они уже есть http://www.vz.ru/news/2011/11/23/540974.html), улучшат РЭБ, сделают беспилотники-истребители (привет тому же Шекли с его «Страж-птицей»). То есть чтобы выиграть войну, требует комплексный подход. И серьезная промышленность;

— если у вас крах государства — качественно новое вооружение вы не сделаете. Даже если напишете в подвали хорошую программу для 3Д принтера — где в том подвале кадмий и ванадий, где полупроводники, где здоровенный коплекс (специализированный) который делает процессоры? Потому уцелевшие государства, которые хоть что-нибудь сохранят их орагнизационных своих возможностей — будут бить и «корпоративные армии», и «махновщину». Просто за счет комплексного применения вооружений — может и плохонькая пушка, но есть, может, и плохонький кораблик, но тоже есть, и ракета слабенькая по прошлым временам — но ничего такого у противника е сотней беспилотников попросту не останется. Потому если государство, условно, выставит свою сотню беспилотников, то получается размен с победой, который любой вспомнит по шахматам. Слона меняем на слона, а своя пешка становится ферзем.

Но автор книги, увы, сам себя загипнотизировал постапокалиптическими фильмами. И книгами. «Экзо» Э. Катласа — самое оно. Потому везде 3Д принтеры и беспилотники стаями. Крепости и нетократия.

П.С. Есть обсуждение книги на хабре http://habrahabr.ru/post/172331/ — там же можно скачать саму книгу.





1012
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение16 марта 2013 г. 19:02

цитата beskarss78

«Экзо» Э. Катласа — самое оно.

По моему, там скорее паразитирование на огромных запасах, сохранившихся с лучших времен. В той же «Точке заката», где описан закат, это отчетливо прослеживается. Нет государства, нет инфраструктуры, нет и развития высоких технологий. По крайней мере, прорывов точно нет.
А в целом, с размышлениями согласен. Один в поле не воин.
Даже у Лукьяненко в «Танцах на снегу» боевики-фаги были лишь вершиной айсберга организации.


Ссылка на сообщение17 марта 2013 г. 11:06
Книжка конечно смешная...
НО!
1. где-то в новостях прочитал, что на принтере распечатали винтовку, которая выдержала 500 выстрелов. Её стоимость по потраченным прдуктам и энергии вышла порядка 50 баксов.
2. сейчас 3д принтер по функционалу не дотягивает например до навороченного станка с програмным управлением. Однакое УЖЕ производит не бесплатно — но дешевле. И главное — экономичнее. Проще говоря — что раньше было доступно крупной фирме — тепрь доступно небольшой мастерской (одиночки пока в любом случае в пролёте)
3. начинается самое смешное. Конструкционную основу 3д принтера УЖЕ может напечатеть принтер. А всякие сложные части, типа програмных блоков и прецезионных движков.... фанфары... Найдём на свалке! :) офисная техника — уже сейчас отличный поставщик подобного.
4. точка перехода будет — когда принтер научится печатать печатающий узел принтера.
Небольшой вопрс. Если принтер сумеет оперировать на околомолекулярном уровне, то чт мешает «развернув» технологию — сделать «обогащающий комплекс».

Забыл уже к чему вёл.
В общем в итоге всё упрётся скорее в энергию. А свалки станут месторождениями :) В комплексе с молекулярным дизассемблером — принтеры станут практически безотходными.
И их посадят на энергетическую иглу ;)
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение18 марта 2013 г. 00:09
Зд принтер, печатающим сам себя — это рассказ Шекли «Необходимая вещь». В том смысле, что фантастика.
— есть множество изделий, которые для производства требуют сверхспецифичных условий. Иначе бы процессоры гнали «на коленке» все кому не лень. А еще есть лопатки для турбины. А еще есть нержавеющая сталь, которую блин надо выплавить.
— обогощающий принтер — это чудесно. Только вот кто ему будет подвозить руду? И полфабрикаты? И КПД процесса «на кончике иглы» будет как бы чуть ниже, чем у специализированной установки. «Чуть» — это мягко сказано.
— итого мы имеем станок, который сможет печатать вещи потребительского уровня. Детские игрушки и китайский ширпотреб. Но в нашей цивилизации требуются прорывные технологии. Которые обеспечиваются крутыми технологическими комплексами. А без них — нет, не катит.
 


Ссылка на сообщение18 марта 2013 г. 00:52

цитата beskarss78

Иначе бы процессоры гнали «на коленке» все кому не лень.

А так и происходит. Тупо — сейчас в каждом билетике метро — по сути проц. Если не гнаться на последними нанометрами и довольствоваться технологией скажем пятилетней давности — т это вполне доступно по баблу.
А насчёт принтера печатающего себя... вон на ютубе есть «хроника» как такое не придумывают, а потихоньку делают. Да ,простой. Но сама суть...

цитата beskarss78

Только вот кто ему будет подвозить руду? И полфабрикаты?

Знаете сколько всего подобного, например в отходах электроники? :) От золота до редкоземельных. Ни о какой «руде» речь и не идёт.
Не стоит забывать — что речь то идёт не о миллионах тонн. А о бытовых и мелко-промышленных масштабах.

цитата beskarss78

итого мы имеем станок, который сможет печатать вещи потребительского уровня.

Я понял. Вам как я понимаю — сразу подавай не принтер даже, а идеальный молекулярный сборщик. И желательно чтобы он печатал звездолёты, термоядерные реакторы и варп-движки ) (шучу. Почти)

цитата beskarss78

Но в нашей цивилизации требуются прорывные технологии.

А 3д принтере технологии не печатают. А прорывность его как-раз в том ,что потребительские вещи — можно производить в соседнем подвале, а не на заводе Размером с квартал. Что освобождает людские и энергоресурсы — на те самые прорывы. (хотя конечно не факт. Это может освободить время и деньги и на тупку в инете и прочие прелести потребления).

Уже сейчас принтеры позволяют печатать такое — что раньше требовало бы на порядок больше труда. Даже если говорить о прототипировании и макетах (а это уровень примерно двухлетней давности) — это уже прорыв.

Но да. Бластеров и прочего — пока ждать не стоит.
 


Ссылка на сообщение18 марта 2013 г. 01:23
1 ссылку на видео самовоспроизводящегося Зд принтера — в студию! o_O

Чтобы было понятно — я не отрицаю саму возможность — любая органическая клетка по сути есть такой принтер. Но! Если такое начинается с принтерами — то включаются фокусы характерные для естественного отбора (как включаются — тот же Шекли все рассказал: всегда найдется дурак, который нажмет кнопку). Значит — конкуренция между такими принтерами — мама не горюй. Словом — все очень грустно.

2. Рециклинг элементов — когда все металлы берут из старой электроники. До рециклинга долумались еще в древнем Египте, когда у них возник дефицит бронзы. Потом была катастрофа бронзового века — не хватило им металла. Сейчас над рециклингом такие головы думают — о! Но против энтропии не попрешь.

3. Вы таки шутите, или вас таки серьезно аргументировать? :-D Если серьезно: есть соотношение специализации/универсальности. Это базовое технологическое соотношение и его не переплюнуть при всем желании. Потому вещи профессионального урвоня будут делать на фабриках. Или на таких крутых Зд-принтерах, что обыватель и близко не подойдет. Как сейчас к крутым объективам фотолюбители не подходят.

4. Гм. Крупносерийные потребительские вещи, произведенные на заводе — на единицу продукции будут отнимать меньше ресурсов, чем в ЗД принтере. Понятное дело, если завод современный, а не «времен очаковских и покоренья Крыма». Да, будут какие-то ниши, где лучше все сделать по программе, скачанной из сети. В смысле единичных и мелкосерийных изделий, ради которых не стоит и огород городить — да, это прорыв. Еще кое где потенснится бюрократия (как сейчас сетевые библиотеки потеснили издательства). Но вы уверены, что этих ниш будет большинство? Я — нет.
 


Ссылка на сообщение18 марта 2013 г. 09:45

цитата beskarss78

1 ссылку на видео самовоспроизводящегося Зд принтера — в студию!

Не :) в том примере слишком ко многому можно придраться. Не хочу флуд развивать. (и да, он там выходит не полностью самовоспроизводящийся. Если продолжать аналогию с клеткой — некоторые органеллы- придётся вставлять в клетку извне. но большую часть тела воспризвести уже может)

цитата beskarss78

. Потом была катастрофа бронзового века — не хватило им металла. Сейчас над рециклингом такие головы думают — о! Но против энтропии не попрешь.

Я бы не стал проводить прямых аналогий. Да и того рециклинга о котором я говорю — должно не на все времена хватить, а на первое время :) Пока технология не разовьётся до уровня «засыпали ведро гравия в приёмник — а там сама разберёт что надо»

цитата beskarss78

Как сейчас к крутым объективам фотолюбители не подходят.

Ой это вы зряяяя... шутка про сломавшийся завод по сжиганию фотографов появилась как раз тогда ,когда каждая мокрощёлка стала с умным видом рассуждать о покупке проф. объектива:) Кстати, прикол 3д принтера в том ,что на нём одинаково можно и ребёнку фигурку смешного зверька распечатать и технологу — сверхсложную по топологии деталь.
Да, спецы — несомненно останутся. Но уже не на уровне «станка», а на уровне скиллов. Как и спец. производства. Но грани уже будут сильно размыты.

цитата beskarss78

Но вы уверены, что этих ниш будет большинство? Я — нет.

А я уверен :) хотя бы потому, что никто не мешает саму концепцию принтинга — модифицированной использовать на тех самых крупных заводах ;) Но это дело будущего. Возможно ближнего.

Кстати концепт принтинга — можно даже в больнице использовать. например пробуют «печатать» кожу для пересадки при ожогах. Клетки нужные дифференцировать уже умеют, а наносить — ещё нет.
 


Ссылка на сообщение18 марта 2013 г. 15:42
По поводу принтеоров на заводах. Тут можно попробовать границу провести — где кончается такой принтер и начинается ковейер. В котором на некоторых участках вполне допустима такая технология?
Ясно, что абсолютно четкой границы не будет — тут диалектика в чистой форме. Единичное, особенное и всеобщее. Суперспециализированный станок для выпуска уникальных штуковин (с уникальными показателями — например, монокристаллов), и рядом ЗД принтер, который из золотой проволоки делает колечки, в который вставляюбтся осколки бракованных кристаллов... Но ведь не все к притингу сволится? Ведь сколько еще способов обработки есть? тем же лазером?
То есть принтера могут просочиться. Далеко не везде. И КПД производства трубы на прокатном стане будет выше, чем в ЗД принтере. Просто потмоу что объемы — зашкаливают. Чем больше у вас специализация — тем больше вам требуется специализация в станке. Тут не уйдешь.
 


Ссылка на сообщение18 марта 2013 г. 15:49

цитата beskarss78

Суперспециализированный станок для выпуска уникальных штуковин (с уникальными показателями — например, монокристаллов),

Кстати выращивание монокристалла из расплава — это по сути тот же принтинг. Или очистка его переплавкой с помощью пучка электронов. Но эт лирика.

цитата beskarss78

То есть принтера могут просочиться. Далеко не везде.

голословно гадать об этом — это как предполагать, что развитие транспорта завалить улицы навозом до крыш ;)
Куда просочатся — туда просочатся. И наверняка сильно удивят в итоге )
 


Ссылка на сообщение18 марта 2013 г. 16:08
Мг, я иак и вижу монокритсаллвы, врыщенные в домашних условиях ;)

Гадать и агитировать — а вы сейчас именно агитируете — действительнл хватит. Если желаете продолжать, то не общие рассуждения, а цифры, материалы и т.п. С видео самопечатающегося принтера вы уже отличились.
 


Ссылка на сообщение18 марта 2013 г. 16:32

цитата beskarss78

Мг, я иак и вижу монокритсаллвы, врыщенные в домашних условиях ;)

Смотря чего именно ;) Если циркония какого или классически — кремния — то врядли, это да. Но выращивание монокристалла или кристалла — это не обязательно расплав и многотысячные температуры.

Но вы кажется не поняли аналогию. Я про схожесть происходящих процессов :) А не про аналогию по прямой.
В классическом выращивании из расплава — вытягивают кристалл на затравке из расплава. Что напоминает ту самую печать, просто точка одна и тянем в одном режиме.

цитата

С видео самопечатающегося принтера вы уже отличились.

Насчёт видео — я уже сказал ,что там скорее принтер — печатающий детали принтера. И потому видео выкладывать смысла нет.
Или вам нужно чтобы я раскланялся и прощения попросил нижайше?


Ссылка на сообщение17 марта 2013 г. 14:23

цитата beskarss78

Потому уцелевшие государства, которые хоть что-нибудь сохранят их орагнизационных своих возможностей
Именно сейчас идет совершенно удивительный процесс — т.н. «развитые» страны отказываются от монополии государства на оружие, которая выстраивалась аж ими же с 17 века. От обслуживания современной техники до конвоев и сторожевой службы — частники, наемники... Это серьезней любых беспилотников.

цитата beskarss78

необходимость ведения войны автоматизированными комплексами
Как там у Твена? Убито двести индейцев. — Во что это обошлось? На субмарины очень долго ставили пушки — чтобы не тратили торпеды на шаланду, полную кефали.

цитата beskarss78

необходимость реиндустриализации
Т.е., уничтожения Китая?!!

цитата beskarss78

Зд принтеры, которые вкалывают когда и сколько нужно. Красивый образ.
Ага. Всё будет из пластмассы включая котлеты, а работать за нас будут роботы на атомной энергии. Было такое.

цитата beskarss78

а все потому что беспилотников много
Вот здесь самый болезненный момент. Много для кого? Если государства — на кой хрен размещать большой заказ по маленьким мастерским? Чтобы дороже встало? (в порядке справки. В Японии отсутствует ВПК. Если их воякам что-то нужно, это и так сделают) Или речь об ополченцах/бандитах, которые не пойдут воевать, пока сами для себя не нашлепают оружие?
Вопрос номер один — какой будет война? Быстрой точечной? Вялой бесконечной повсеместной?

цитата beskarss78

противники Джеймса Бонда, которые запускали непонятно с каких космодровом станции на околоземную орбиту.
А вот это плохой пример — частная космонавтика практически стала реальностью... причем на фоне практически вымершего «местного» самолетостроения.

цитата beskarss78

и дорогущие полуфабрикаты
О да.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение18 марта 2013 г. 00:50
Видно, будем дискутировать ;-)
начнем.
1.

цитата

Именно сейчас идет совершенно удивительный процесс — т.н. «развитые» страны отказываются от монополии государства на оружие, которая выстраивалась аж ими же с 17 века. От обслуживания современной техники до конвоев и сторожевой службы — частники, наемники... Это серьезней любых беспилотников.


Ой не скажите, не скажите. Частный авианосец есть — чтобы боевой? Не слыхал. Может, частный эсминец есть? Вот про частную тюрьму — слышал. Про частную карательную/охранную структуру — слышал. Но я про такое уже читал. Такая в Индии сидела — до восстания сипаев. Ничего нового. Про фирмы, которые оружие делают для государства — читал в исторических источниках (такие фирмы практически всегда). Словом, рекомендую Кагарлицкого «От империй к империализму» — он там подробно осветил частно-государственное партнерство в истории капитализма.
Общий вывод: частникам много чего давали — но потом так же и отбирали. Когда требовалось мобилизовать ресурсы.

2.

цитата

На субмарины очень долго ставили пушки — чтобы не тратили торпеды на шаланду, полную кефали.

И где теперь пушки на субмаринах? Не видать чего-то. Если выходить из плоскости юмора и слишком уж аморфных ассоциаций — есть простой пример чеченских войн, войны восьмого года — матриала выше крыши. Необходимость заменит неуправляемы снаряд — управляемым и лучше самонаводящимся — чрезвычайно актуальна. А еще беспилотные самолеты. А еще комплексы, вычисляющие точку выстрела (типа «сова»), которые совсем было бы хорошо объединить с АГС-30.
Итого: есть автоматизирванные комплексы очень дорогие, чрезвычайно эффективные, а есть почти полная автоматизация которая куда как дешевле. И очень нужна еще вчера.

3.

цитата

Т.е., уничтожения Китая?!!
Почему так сразу уничтожение? Обоснуйте свою идею. ;-)

4.

цитата

Или речь об ополченцах/бандитах, которые не пойдут воевать, пока сами для себя не нашлепают оружие? Вопрос номер один — какой будет война? Быстрой точечной? Вялой бесконечной повсеместной?


Мы последние годы наблюдаем преимущественно карательные операции супердержавы против армий позавчерашнего дня. Высокотехнологичная техника уничтожает тяжелое вооружение государства — а потом или давится инфраструктура, или все решают местные «повстанцы». В таких условиях — да, беспилотиники рулят. Закрываем небо, уничтожаем цели в утвержденном начальством порядке.
Там, где этого не получается — Сирия (еще не влезли), южный Ливан (влез Израиль) — как-то очень быстро выясняется, что нужен весь спектр вооружений. И чем больше этот «оркестр», тем богаче «репертуар» — шире спектр тактических тействий, меняется оперативный рисунок боя и т.п.
То есть: прямая связь между могуществом государства (техноструктуры) и возможностями армии. Соответственно — лишь в условиях тотального краха, когда ну вообще все связи распадаются и только вот эта соседняя свалка остается — какую-то роль будут играть принтеры (и то, электричество йок, металлы для солнечных батарей йок, только ветрогенератор, который не всегда айс). Но как только «что-то хорошее на горизонте», хоть какая-то специализация — специализированные станки будут брать верх.
Итого: линейка государств — линейка армий. Крутым парням потребует крутое оружие. не самопал на коленке.

5.

цитата

А вот это плохой пример — частная космонавтика практически стала реальностью... причем на фоне практически вымершего «местного» самолетостроения.
Как сообщает нам сайт частной компании «Газпром»... эээ... фальшиво звучит? Частная компания «Боинг»? Ну, чем-то она и частная. Это я к тому, что не надо обманываться — современный космос еще очень долго будет ходить под «государственной крышей», пусть там и вывески частные.
А у противника Джейса Бонда был космодром не просто частный — секретный. То есть он выходил за рамки основных технологических цепочек — если не в мысле покупки полуфабрикатов, то в смысле организации. Тут что «наутилус» на острове собранный, что космический корабль по секрету в сарае склепанный. что атомная бомба, в домашней лаборатории полученная — все едино.

П.С. О полуфабрикатах. Склепать реактивный двигатель из металлического порошка — вот ведь здорово. «А топор откуда? Мне королева эльфов дала. Поздравляю, а топор откуда?» сплавы для порошка на деревьях растут? Нет. Вот и получается двигатель с рабочим давлением 8 атм. http://aftershock.su/?q=node/25783 — от тут обсуждение статьи на немного другом сайте.
 


Ссылка на сообщение18 марта 2013 г. 01:00

цитата beskarss78

http://aftershock.su/?q=node/... — от тут обсуждение статьи на немного другом сайте.


о да. уровень дискуссии поражает :)
 


Ссылка на сообщение18 марта 2013 г. 21:47

цитата beskarss78

Ничего нового.
Так в этом и фокус — возвращается то, от чего вроде отказывались повсеместно. Еще в начале 1960-х «наемник» звучало как «преступник».

цитата beskarss78

частно-государственное партнерство в истории капитализма.
Если интересует данный аспект, посмотрите любопытную современную книжку А.А.Киселева «Рождение империи. Британское государство и колониализм в XVII-XVIII вв.» Как бизнесмены вынуждали правительства решать свои заморские проблемы за госсчет и как оное государство отбрыкивалось. Только не начинайте с послесловия — там ахинея про деловых людей и славу.

цитата beskarss78

а есть почти полная автоматизация которая куда как дешевле
правильно понимаю, что всё это зависит от доступа к спутниковой связи, т.е., функционирует только внутри инфраструктуры? Потом, проблема квалифицированного обслуживания техники — это именно то, что привело гражданских на авиционные базы США.
Беспилотнику не нужен только пилот в кабине — остальное самолетное нужно. И он дешев только в сравнении.

цитата beskarss78

Обоснуйте свою идею
Призыв к реиндустриализации подразумевает конец выхолащивания промышленности, связанного больше с надеждами доткомов, неуклонным ростом трат на рабочую силу, экологию, иски и проч. на Западе (плюс Япония), чем с технологическими скачками.
Наоборот, до открывшейся возможности переноса производства всего на свете в «другую» Азию, автоматизация и робототизация сборочных процессов гигантов промышленности была актуальна. Сейчас — нет.
Короче, пока везти дешевле, чем клепать самим — не бывать реиндустриализации. А то, что кем-то как-то наделанные фильеры, форсунки, кассеты с порошками и жидкостями привезти, потом принтернуть, доработать, пусть на бесплатном софте, изделие — дешевше импорта готового... не факт. Принять предполагаемое сторонниками 3Д принтеров — это примерно тоже, что домашним швейным машинкам убить швейные фабрики, а гаражу автосервис, потому что знакомый «сварит любую деталь».
Не то, чтобы мастерские и заводики совсем не могли выжить на фоне Азии — швейцарские часовщики вынесли удар. Но... Реиндустриализация в большом масштабе возможна при условии (само)устранения азиатского центра притяжения из глобальной экономики, по политическим, ресурсным, демографическим, любым другим причинам. Назад, в 1990 год. При фантастическом варианте всемогущих принтеров выиграет опять-таки третий мир, о чем недурно писал Брюс Стерлинг в «Киоске».

цитата beskarss78

современный космос еще очень долго будет ходить под «государственной крышей»
Современного типа — да. А частный? Как узнать, каким он станет? МКС и зонд к Венере ему точно не облокотились.
По поводу джейсбондов — имел несчастье читать «Проект «Мунрэкер»» и у Флеминга как раз продукт выполняющей госзаказ фирмы. Речь о том, что ракетостроению как таковому больше не нужно истерических усилий сверхдержав. Хватит одного эксцентричного миллиардера.

цитата beskarss78

сплавы для порошка на деревьях растут?
Через лужу от бахчи с пресс-формами.
 


Ссылка на сообщение19 марта 2013 г. 18:32
(вторая реплика — полет нормальный :) )

цитата

Еще в начале 1960-х «наемник» звучало как «преступник».
В 60-х много что звучало. А если вспонить СССР так слово бизнесмен иначе как спекулянт-деляга-эксплуататор вообще не расшифровывалось. Если серьезно, то там, где есть большие деньги в частных руках, появляются силовые контуры их защиты. И если само государство в основе имеет бизнес, то перманентное смешение «своих баранов с государственным стадом» — низбежно. Аналогично и в политике.

цитата

Правильно понимаю, что всё это зависит от доступа к спутниковой связи, т.е., функционирует только внутри инфраструктуры? Потом, проблема квалифицированного обслуживания техники — это именно то, что привело гражданских на авиционные базы США.

Правильно ли понимаю вашу линию рассуждений — гражднаская по своей сути инфраструктура потребовала квалифицированных специалистов, которых только на гржаданке готовят, а форму им одевать и за армейские деньги вкалывать — облом?
Это тоже старый как сама армия процесс — то все берется «в казну», то дается «поставщикам». При этом то государственные сиречь армейские технологии вырываются вперед, то гражданский сервис берет свое.

С обоснованием идеи по Китаю — почти со всем согласен. Разве что США пытаются сейчас играть со сланцевым газом, предоставляя для своих производств сравнительно дешевую энергию, благодаря финснсовым рычагам (перекладывая затраты по инфляции фактически на весь мир). Но это тоже идет с трудом.

цитата

Современного типа — да. А частный? Как узнать, каким он станет?


Что проще вывести в космос — человека или спутник? Естественно, спутник. Вот когда начнут частными ракетоносителями выводить на орбиту спутники — дело пойдет.
 


Ссылка на сообщение19 марта 2013 г. 21:38

цитата beskarss78

В 60-х много что звучало.
До1997 года, если точнее.

цитата beskarss78

Правильно ли понимаю вашу линию рассуждений
Не совсем. Это — зависят ли беспилотники и т.п. от большой, в т.ч. орбитальной, инфраструктуры?- было прямым вопросом.
А то, что

цитата beskarss78

за армейские деньги вкалывать — облом?
имеет и другую сторону — можно требовать качественных услуг прямо сейчас, не заботясь об обучении полуидиотов и утверждении регламентов снабжения ГСМ... аудиторами. Как в принтер программу загрузить;-)

цитата beskarss78

там, где есть большие деньги в частных руках, появляются силовые контуры их защиты.
Защиты — или добывания оных? Первые в истории США пулеметные очереди достались бастующим шахтерам.

цитата beskarss78

дается «поставщикам».
Для царской России это кончилось плохо, но то, что в те же годы британские томми пуговиц в Индии не пришивали и плац не мели, никак на их боеспособности не сказалось. :-)
Однако, поворот тренда в сторону по-казенному крашеных заклепок дело серьезное.
 


Ссылка на сообщение1 апреля 2013 г. 01:19

цитата beskarss78

И где теперь пушки на субмаринах? Не видать чего-то.

Немцы, французы и американцы всерьез рассматривают возможность возвращени на выдвижных устройствах лодок
http://vpk.name/news/5...

цитата

салонной новинкой на Euronaval 2012 стал проект малой подводной лодки SMX-26, представленный крупнейшей французской судостроительной компанией DCNS. В соответствии с концепцией разработчика подводный аппарат SMX-26 предназначен для действий в прибрежных водах на глубинах до 15 метров. ...Вооружение – 10 торпедных аппаратов в носовой части..., а также 20-мм пушка и устройство для пуска зенитных ракет на выдвижной мачте.


А у американцев планы гораздо более амбициозные — 155-мм крупнокалиберное орудие с активно-реактивным снарядом корректируемой траекториии и целеуказанием от беспилотников, запускаемых из подводного положения.
Рассматривается в качестве перспективного вооружения для модернизированных под обычные вооружения «Огайо» и многоцелевых «Усовершенствованная Вирджиния».
Вы будете смеяться, но резоны именно те самые:

цитата ааа иии

чтобы не тратили торпеды на шаланду, полную кефали.
 


Ссылка на сообщение1 апреля 2013 г. 11:16
Прочитал с интересом.
Но есть несколько возражений.

1. 20-мм пушка это здорово. Радиус действия снарядов? Мало. Вспыли, потопили шаланду. А на шаланде — 10 мобильников. И кто-то обязательно подаст сигнал. Или со спутиников заметят всплывшую подлодку. Лодка теряет свое основное качество — незаметность. Словом, прилетит привет. И такие штучки с потоплением шаланд лучше перепоручать надводным корабликам 1,5 тыс. тонн водоизмещения. Имея контроль воздуха. Что, собственно, и делают сейчас все заинтересованные стороны. А если нет денег/сил на контроль воздуха — садят народищко на катера с хорошими моторами — и вперед. (имхо, тут образцом выступает война на Цейлоне — фактически чать партизанских действий сместилась на море). результаты сопоставимы, но дешевле и без подводного гемора.

2. Вот 155 мм, с дальностью действия активно-реактивного снаряда в сотню километров — это интересно. Явно имеется в виду борьба с индустриально продвинутой державой, которая может корабли-то и накрыть ракетой. И стрельба по всяческим танкерам пока выглядит даже хорошо. А вот с побережьем вообще здорово — успеют обстрелять порт/завод, погрузиться и уйти на пару километров (?) в сторону, прежде чем прилетит ответка. Но тут явный прорыв по сняряду — стерльба за сто км. А если противник поставит на берегу батарейку с такими же снарядами (сейчас этого нет)? Но у стационарной батарейки будут побольше возможности и покруче защита? Траекторию снаряда вычисляют в полете, и ответ летит еще до попадания снаряда в цель.
 


Ссылка на сообщение1 апреля 2013 г. 22:26

цитата beskarss78

1.

Искренне уважаю Ваше желание докопаться до сути, но пока далеко не во всем Ваши чисто теоретические выкладки соответствуют реальной практике.
Какие мобильники? Кому позвонят? Кто прилетит?

Пока получается сферический противник в вакууме.

Предлагайте конкретную ситуацию — рассмотрим.

цитата beskarss78

2.

1. Главная задача этой перспективной системы — борьба не с морскими, а с береговыми целями, где нарезной артиллерии (в паре с которой долго рассматривали еще и РСЗО, но «не срослось») управляемые ракеты никак не могут составить конкуренцию по критерию «эффективность-стоим ость».

Если не знали, учтите, что все четыре американских линкора, которые уже много лет, как музеи, по требованию Конгресса до сих пор все еще упорно числятся в резерве ВМС категории «В», пока «в составе ВМС США не появятся корабли, сравнимые с ними по мощи артиллерийского огня». Как бы от такого решения не бесилось командование ВМС, которому давно и сильно хочется перераспределить сотни тысяч долларов, ежегодно затрачиваемых флотскими складами на хранение 406-мм боеприпасов на другие цели (то еще удовольствие, поверьте на слово; но хранить при таком раскладе надо — ибо новые производить дороже).

А появление сравнимых по мощи артогня... ожидается не раньше, чем через пару-пятерку лет, после ввода в боевой состав первых эсминцев DD-X.

2. А вот против всяких там танкеров противокорабельные ракеты по критерю «Э-С» у американцев более чем готовы и очень давно. Лет двадцать-тридцать как. А уж отдельный самолет — и того ранее. Коих, как Вы знаете, у них сотни. И никакие распиаренные береговые ракетные комплексы противника им не страшны. А кто этим комплексам целеуказание-то на 100 и более км выдаст? Красивая и дорогая игрушка, не более.
 


Ссылка на сообщение4 апреля 2013 г. 12:28
1. Согласен, давайте конкретизируем ситуации.
Цель — это гражданский корабль (грузы, люди, не важно). Общая задача — парализация торговых путей. На таком корабле максимум, что может быть — это крупнокалиберные пулеметы и гранатометы (как я понимаю, сейчас это запрещено, однако предположим). Чего будет достаточно для уничтожения корабля? Команда спецназа (но её надо туда доставить, это отдельная песня). Любой корабль, который в состоянии нести что-вто вроде этого http://ru.wikipedia.or... Или этого — http://ru.wikipedia.or...
Носителем не обязательно будет военный корабль (корвет). А все, что может выйти в море.
Если цель не сопровождается охраной, то зачем тягать подводную лодку, когда можно просто подогнать тот же корвет и открыто «запечатать» торговый путь. Про возможности авиации вы сами сказали.
Если цель сопровождается/охраняется (конвой) то высплывающая подводная лодка — тупо подписывает себе смертный приговор. А нанятая по случаю самоходная баржа, с контейнером на борту, проверять которую попросту не будут — спокойно ахнет ракетами. Её уничтожат, но а) она дешевше подлодки б) экипаж может эвакуироваться за какое-то время перед залпом.

Теперь предположим, что подлодка всплывает недалеко от гражданского корабля и чем-то умеренным (20-30 мм.) уничтожает его. Процесс не мгновенный. Если на корабле есть средства связи (допустим, несколько спутниковых телефонов), то с очень большой вероятностью информация о нападении уйдет в эфир. Даже видео могут успеть перегнать. Политически — это тупо. С корабля кто-то может ахнуть «стрелой» или еще какой ракетой — подлодке много не надо.
Выгода, имхо, от такого нападения наблюдается только в одном случае: конвой где-то неподалеку, могут прийти на помощь и уничтожить корвет. А «псевдогражданских» кораблей с ракетами на борту — поросту не изготовили, их нет поблизости и т.п. Конвой не успевает уничтожить подводную лодку, которая погружается и уходит.
Но часто ли будут такие ситуации? Фактически, это описание военных действий в затяжной фазе и сторона, которая пользуется подводными лодками, вынуждена по кирпичку разбирать коммуникации противника, не обладая возможностями заокнчить все разом (поставить на месте TF).

2. Когда в вопросах вооружения что-то делается по указанию народных депутатов, против мнения генералов — это редко идет на пользу военным делам. С линкорами, имхо, что-то очень похожее. Даже в фильмах их рекламирют («Морской бой», кажется). Понятно, что если военный бюджет — самый большой в мире, то можно и Первую Конную держать в резерве (представляете — конница с шашаками и РПГ-7 и ОБОСНОВАНИЯ необходимости такой конницы%-\).

Пушки, действующие больше чем на сто км. — это одна из революций в военном деле. Применение им найдется. В карательных целях — первое дело (но тогда не нужна подлодка, надводная версия тупо дешевле). Гипотетическая же война с Китаем или Индией — требует отдельного и большого разговора. Тут согласен, что с шашкой наголо много результатов не выдашь.

П.С. Я не претендую на квалифицроолванные ответы в кораблестроении и т.п. Далек я от этого. Но моделировать ситуации и просвещаться — интересно.
 


Ссылка на сообщение5 апреля 2013 г. 18:24
Это просто какой-то Диснейленд.

Какие «вроде этого» или «Или этого»?

Что за игра в поддавки по правилам сериала «Морские дьяволы»?

цитата beskarss78

моделировать ситуации и просвещаться — интересно.

Давайте сыграем в «реально-пацанские» шахматы. Помните, в доинтернетовские времена был вариант игры в шахматы по переписке? Сыграем в войну по переписке?

Если уж Вы так балдеете от сухогрузов с контейнерами, давайте Вы играете за «черных» я за «белых». Захотите проверить полученные результаты — потом поменяемся.

Подготовительную часть я, как, хе-хе, обладающий определенным опытом, беру на себя. Время — настоящее +5...10 лет. Для уточнения исходной обстановки, выберите место игры. Чтобы оставить сухогрузам с контейнерами хоть какие-то шансы, я предлагаю три варианта:
Сингапурский-Малайский проливы
район мыса Африканский рог
Персидский залив

Все остальные — заведомый проигрыш «черных».

Обещаю, что буду подбирать «черным» максимально-благоприятные условия.

ЗЫ. Любой, даже самой подготовленной группе спецназа нужно совпадение десятков благоприятных условий, чтобы более-менее быстро утопить современное судно. Сухогруз — еще туда-сюда. Груженый танкер — вообще нереально. Чисто физически. Как утопить сотни тысяч тонн нефти, которая изначально легче воды? За все время «танкерных войн» ни один танкер не смогли утопить.
 


Ссылка на сообщение6 апреля 2013 г. 12:23
Это интересно. И сыграть было бы неплохо.
Только давайте все-таки определимся с целями партии. А то выйдет «в огороде бузина». И, заодно, с фигурами.
1. Я попытаюсь доказать, что подводная лодка с описанным вооружением («а также 20-мм пушка и устройство для пуска зенитных ракет на выдвижной мачте») — обладает слишком узким полем использования. То есть использовать надводные корабли проще/дешевле/эффективнее , а если условий для использовани надводных кораблей нет, то тогда лучше использовать торпеды, а не всплывать.
Вы пытаетесь доказать обратное? Смоделировать ситуации, когда использование именно такого вооружения — эффективно?
2. Если по времени относительно понятно, что имеется в виду под силами сторон? Закупоривание Сингапурского полива — как бы китайско-штатовское противостояние на море (в указанный срок это почти неизбежные военно-политические последствия). Тут силы сторон могут накапливаться лавинообразно — вплоть до мировой войны. А у Африканского рога сейчас промышляют сомалийские пираты — вы хотите предположить, что он получат в свое распоряжение сколько-нибудь современные подлодки?
Если же заведомо задаются силы сторон — то каков перечень вооружений/кораблей?

П.С. Насчет ведения огня по танкерам — писали мы оба. Насчет потопления танкера... Хм. Впрямую я такого не писал. Спасибо за напоминание, что нефть легче воды ;-)
Что касается спеназа — да, тут мои слова можно истолковать как описание реального варианта действий. Я не слишком удачно выразился — это действительно сложный вариант действий и рассматривать его как основной — не следуют. Только сомалицйы, которые действовали по принципу «взять, что плохо плывет», и которых относительно много — получали эффект.
 


Ссылка на сообщение1 апреля 2013 г. 01:26

цитата beskarss78

Итого: есть автоматизирванные комплексы очень дорогие, чрезвычайно эффективные, а есть почти полная автоматизация которая куда как дешевле. И очень нужна еще вчера.

Кажется, мы с Вами уже касались этих наполеоновских планов.


Ссылка на сообщение18 марта 2013 г. 01:09
Пожалуй поясню свою позицию.
1. я 3д принтеры очень люблю и уважаю, особенно после того как с ними чуток поработал. И подержал в руках варианты печати из спекаемого металлического порошка.

2. однако это именно прикладная технология. Более того — предельно прикладная. Скучная и нудная. Не прорыв, не шок-революция. Просто этот принцип (и наверняка не в том виде что есть сейчас) просочится в очень многие отрасли.
3. насчёт например терроризма... например можно распечатать бомбу с корпусом сложной формы ,чтобы эффективно замаскировать её во внутренностях техники.

PS: просто в качестве шутки-юмора. Поищите в сети такую штуку как 123D catch. Думаю легко натолкнёт ещё на пару идей.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение18 марта 2013 г. 01:31

цитата

однако это именно прикладная технология. Более того — предельно прикладная. Скучная и нудная. Не прорыв, не шок-революция. Просто этот принцип (и наверняка не в том виде что есть сейчас) просочится в очень многие отрасли.


С этим — согласен.

По шутке-юмора: как фотография — собственный портрет, так и здесь — собственный бюст.
Но проблемы — аналогичные.
Я пару лет назад швейную машинку покупал. Мне предложили, между прочим, китайскую, с шестеренками из пластмассы. Добрыми глазами посмотрел я на продавщицу и ничего ей не сказал...
 


Ссылка на сообщение18 марта 2013 г. 09:51
так то пару лет назад :)

у меня одногрупник бывший — занимается тюнингном мотоциклов. Начиная от пластикового обвеса (от «авторские» обтекатели и пр. элементы обвеса до переточки двигателей и всего остального). так вот, этим самым принтом заинтересовался давно, так как проблема заказать детали — была дикой. например кожух для светодиодной люстры и прочая.
И по его словам — уже сейчас распечатки по цене двух лет назад, тогда — исключительно макет. Сейчас — уже можно использовать в конструкции. Порошковый металл ещё не пробовал, так как у нас это ещё толком не появилось, но это не технологическая проблема :) это экономика с политикой.

В качестве курьёза: видел где-то в новостях принтер, который печатает из спекаемого песка, с помощью оптической системы собирающей солнечный свет :)
 


Ссылка на сообщение18 марта 2013 г. 15:32
ну вот — тюнинг в мастерской, а движок — извините, понадежнее надо. И всякие там оси — потому как голова одна, ЗД принетром не провиодится.
 


Ссылка на сообщение18 марта 2013 г. 15:46
Насчёт цилиндров двигателя — да. А вот для печати многого другого — мешает применять не малая прочность или допуски ,а банально факт ,что это пока приходится почтой России из европы доставлять :)

Но писал я для того — чтобы на примере показать как тема изменилась за считанные два года.
И опять таки — развитие «печати» заодно подтолкнёт и порошковую металургию.
 


Ссылка на сообщение18 марта 2013 г. 16:09
Доставлять что почтой России?
Неужели расходные материалы? :-)))

Тот же порошок ведь сделать надо.
 


Ссылка на сообщение18 марта 2013 г. 16:51

цитата beskarss78

Доставлять что почтой России?
Неужели расходные материалы?

распечатки.

металл http://www.youtube.com...
ещё http://www.youtube.com...
пластик. дома http://www.youtube.com...
чуток титана http://www.youtube.com...
агитация и пропаганда 2012 http://www.youtube.com... (кстати в обсуждении — как раз оч. трезвый взгляд на печать ;) )

http://www.explainingt...
http://3dprintshow.com/ это для красоты
https://materialise-on... небольшая табличка по наиболее ходовым материалам и их сво-вам
 


Ссылка на сообщение19 марта 2013 г. 03:04
несколько простых вопросов. ответы на которые показались мне неочевидными:

— возможность ЗД принтера работать с несольколькими материалами единовременно или практически единовременно. То есть — может ли он сделать армированную стальной проволокой деталь, при том условии, что армирование будует исполняться в той же камере, что и деталь?
/из чего поистекает вопрос — видел работ фактически с мономатериалами. Это чудесно, но мы живем в мире композитов — от жеоезобетона до наноматериалов. А винтовка, самолетик и прочее — требовали допиливания в ручном режиме, прикручивания стальных частей и т.п. В этом смылсе заголовки в стиле «напечатал винтовку», «напечатал самолет» — напечатал ручку винтовки, напечатал корпус самолета.

— интересно было бы посмотреть на многоматериальную головку принтера — чтобы и медную проволову, и пластик, и т.п. и на стоимость/сложность такой головки

— прочностные характеристики деталей. Особенно с металлом. Титановая деталь это эффектно, но сколько в той детале дислокаций из-за неравномерного застывания металла и т.п.? Там где требуется работа «не на кончике иглы», сразу проблемы.
/при работе с любым матриалом — это вопрос вопросов.

— дивно, что приходилось фактически вручную обслуживать 3Д принтеры, причем скорость работы — особенно с металлическими деталями как бы уступает скорости работы современных мателлорежущих станков или работе литейного цеха, где налажена работа с отливками (в мелкосерийности — да, вопросов нет, чть ли не индивидуальный подход).
/если мы ставим конвейер по обслуживанию — хорошие манипуляторы, подачу сырья и т.п. — перед нами фактически мини-завод с несколько специфическими станками.

Итого — пока я вижу нишевый продукт. У которого есть очень хорошие перспективы. Но за пределами ниши — будут бить по рукам.
 


Ссылка на сообщение19 марта 2013 г. 09:35

цитата beskarss78

возможность ЗД принтера работать с несколькими материалами единовременно или практически единовременно.

Пока никак. Опыты тлько. Но учитывая скорость развития технологии — уже скоро.
ИМХО с «проволокой» и аналогами — в течении года научатся. Для этого даже узел не сильно отличаться будет. С металлом свободной формы — сложнее.

цитата beskarss78

прочностные характеристики деталей. Особенно с металлом. Титановая деталь это эффектно, но сколько в той детале дислокаций из-за неравномерного застывания металла и т.п.? Там где требуется работа «не на кончике иглы», сразу проблемы.

Постобработка. там в том же списке именно потому и лазерное уплотнение и переплавка сканирующим пучком электронов.
А порошковые модели — и так вполне устраивают прочностью в областях применения.

цитата beskarss78

Итого — пока я вижу нишевый продукт. У которого есть очень хорошие перспективы. Но за пределами ниши — будут бить по рукам.

Спасибо КО. Вот ваш принтер :)
С этим я и не спорю. Однако за считанные годы из игрушки принтер стал хоть и нишевым — но уже продуктом.


Ссылка на сообщение18 марта 2013 г. 16:59
http://www.printit-3d.com/page27.html

Не помню... первые струйники столько стоили?
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение19 марта 2013 г. 02:23
И померли от слишком дорогих картриджей, которые невозможно сделать в домашних услрвиях (все остальное там просто, даже заправка картриджа шприцем).

Так что этот детско-юношеский агрегат — как раз для школьных опытов. Чудесно.
 


Ссылка на сообщение19 марта 2013 г. 09:28
Ок. Вы меня убедили. Принтеры — без будущего. Спасибо :)
 


Ссылка на сообщение19 марта 2013 г. 17:29
Пожалуста, кэп.

Просто вы энтузиаст данной технологии. А я вот думаю про лазерную резку металла — которая вовсе не смогла заменить собой все, хотя взяла очень много. Я думаю про сварку, которая вытеснила клёпку, но винты с гайками на убила. Я думаю про словечко «панацея» — когда людям казалось, что клистиры или антибиотики решат все проблемы со здоровьем. А вотоплении есть такая штука как инфракрасные прожектора — супер вещь.

Улавливаете мысль? Я рад прогрессу в 3Д принтерах и желаю вам успеха, если вы ими занимаетесь. Полезная штука. Все заменить не сможет, но выгоду принесет реальную. И противится внедрению этих принтеров — глупо (как противиться внедрению сварки).

Только с 3Д принтером наголо не надо по улицам бегать %-\
 


Ссылка на сообщение19 марта 2013 г. 18:19
А с чего вы взяли, что я энтузиаст принтеров? )

Если мне кажутся некоторые «нападки» на подобный принцип производства несколько надуманными (а точнее — ретроградскими), то это не означает ,что на мой взгляд принтеры вставят везде :) И что он панацея (правда не ясно от чего именно).
Просто очень гибкая технология. Способная и на локальные революции и на спокойное просачивание. И на забвение :)
 


Ссылка на сообщение19 марта 2013 г. 18:23
Я с чего взял?
Перечитатей свои комменты, сами поймете :-D
 


Ссылка на сообщение19 марта 2013 г. 18:53
Ну разве это энтузиазм... Это просто оптимизм :)


⇑ Наверх