Барраярские заметки о цикле


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «Dark Andrew» > Барраярские заметки (о цикле Лоис Макмастер Буджолд)
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Барраярские заметки (о цикле Лоис Макмастер Буджолд)

Статья написана 22 марта 2012 г. 09:59

«Барраярский цикл» Лоис Макмастер Буджолд – серия известная и популярная. Однако тот, кто только приступает к прочтению может наступить на разнообразные грабли и недополучить то море удовольствия, которое должно быть его. О граблях, а также о некоторых не вполне очевидных особенностях цикла я и хочу поговорить.


Для начала, «Барраярский цикл» – вовсе не космоопера, как о нём говорят. На самом деле, из четырнадцати романов, четырёх повестей и одного рассказа, полноценной космической оперой можно назвать только три произведения: романы «Ученик воина» и «Игра форов», а также повесть «Лабиринт». «Осколки чести» и «Этан с Афона» — приключенческая космическая фантастика, а поздние произведения – детективы, или социально-приключенческие книги, но вовсе не космоопера.

Другим не менее интересным моментом является тот факт, что никакого цикла о Майлзе Форкосигане быть не должно было. Исходный замысел предполагал рассказывать историю от лица разных персонажей, что очень хорошо видно, если читать произведения в порядке написания. Кстати, не смотря на то, что все книги цикла рекомендуют читать по внутренней хронологии, лично я предлагаю этот совет игнорировать и читать по порядку написания – в этоv случае не будет никаких странностей со сменой стилистики и манеры повествования, не будет странных вопросов, вроде того, как Майлз после событий «Цетаганды» может вести себя с цетагандийцами, как будто их не знает.

Но мало читать в нужном порядке. Важно помнить, что все романы чётко деляться на две категории – «ключевые» и «прочие». Ключевые – это «костяк» повествования, те книги, где происходят поворотные для героев события. Ну а прочие – это прочие и есть. Дополнительные экскурсы в историю, расследования Майлза, где ничего особого не было и т.п. Так вот если без ключевых никуда, то вторые – в массе своей тексты проходные и слабые. Уж точно не must read.


Подводя краткий итог – себе я оставлю только «ключевые» произведения, потому что они радуют и вдохновляют. Остальные – одноразовое прочтение.


Рекомендуемый порядок (если вообще все читать) – строго по хронологии написания.

Рекомендуемый порядок (только «ключевые»):

  1. Осколки чести / Shards of Honor (1986)
  2. Ученик воина / The Warrior's Apprentice (1986)
  3. + Этан с Афона / Ethan of Athos (1986) – это не «ключевой» роман, но он даёт представление о вселенной и о начальном замысле
  4. Братья по оружию / Brothers in Arms (1989)
  5. Границы бесконечности / Borders of Infinity (1989) – именно сборник, а не по частям
  6. Танец отражений / Mirror Dance (1994)
  7. Память / Memory (1996)
  8. Комарра / Komarr (1998)
Причём читать их лучше всего блоками — первые три, затем перерыв, вторые три, снова перерыв и дальше уже оставшиеся. Так будут выдержаны логические паузы между частями цикла.


Дополнение 1:
Отдельно оговорю, что из «хьюгоносной» «Игры форов» можно прочитать первую часть (которая изначально была отдельно повестью) и откровенно забить на всё остальное. А можно и не читать вовсе, или прочитать потом, после ключевых.


Дополнение 2:
Начиная с 1995 года (романа «Цетаганда») все книги цикла ближе к детективам, чем к чему бы то ни было ещё. Расследования, расследования и ещё раз расследования. Исключение – прекрасный женский роман «Гражданская кампания», отличающийся от «Ученика воина», как небо от земли.


Дополнение 3:
«Криоожог» — абсолютно лишний, даже по меркам наислабейших книг серии, роман, из которого стоит прочитать последнюю главу и миниэпилоги. И хотя финал подразумевает возможность появления новых сильных книг о Майлзе, сама Буджолд явно планирует расширить список главных героев – следующий роман цикл называется «Союз капитана Форпатрила».


Дополнение 4:
«Союз капитана Форпатрила» расширяет число протагонистов цикла, но обязательным также не является. Больше похоже на то, что Буджолд восстанавливает навык после перерыва, чтобы написать дальше что-то серьёзное.





549
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение22 марта 2012 г. 11:26
Как фанат, не согласен от начала и до конца (вернее пока до второго дополнения, ибо не читал книоожог). И читать надо по внутренней хронологии, разве что «В свободном падении» можно потом.

цитата Dark Andrew

Другим не менее интересным моментом является тот факт, что никакого цикла о Майлзе Форкосигане быть не должно было.

Вообще весь цикл должен были и есть об Эйреле и Корделии.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение22 марта 2012 г. 12:15
Как человек прочитавший сначала по внутренней хронологии, а теперь перечитавший по порядку выхода не могу с вами согласится, причём могу детально аргументировать. А вы?

цитата iRbos

Вообще весь цикл должен были и есть об Эйреле и Корделии.

:-D жжёте, однако!
Три первых романа 1986 года о трёх разных героях — это да, весь цикл об Эйреле и Корделии ;-)
 


Ссылка на сообщение22 марта 2012 г. 12:28

цитата Dark Andrew

Как человек прочитавший сначала по внутренней хронологии, а теперь перечитавший по порядку выхода не могу с вами согласится, причём могу детально аргументировать. А вы?

Как человек раза четыре читавший по внутренней хронологии тоже могу, с учетом того, конечно, что последний раз был лет 5 назад.

цитата Dark Andrew

жжёте, однако

Грамматика конечно подвела, но я думаю вы не об этом. Вообще-то я не «жгу». Буджолд неоднократно это в своих интервью упоминала. Они кстати в серии ЗБФ были напечатаны. Хотя цикл формально и про Майлза, но фигура матери и отца по мимо того, что довлеют над ним, еще и достаточно серьезные фигуры в самих романах. А Майлз идет как продолжение родителей. Это вроде достаточно известная вещь, такая же известная, как и то, что в оригинале Барраярци носят русские, либо очень похожие фамилии.
 


Ссылка на сообщение22 марта 2012 г. 12:46
Можете, тогда давайте :-)

Читать по внутренней хронологии не стоит, т.к.:
1. Теряются «недоговорки», которые есть в романах (например, чтение «Барраяра» до «Ученика» даёт слишком много информации о Ботарри)
2. Появляются глобальные нестыковки по событиям (например, прочитав «Цетаганду» до «Этана», «Границ бесконечности» и «Братьев по оружию» становится непонятным авторское отношение к цетагандийцам — то положительное, то крайне отрицательное)
3. Полностью теряется смена приоритетов Буджолд (т.е. все три первых романа — космооперы, или очень к ним близки, собственно «Этан» нормально воспринимается только если его читать третьим — он тогда раскрывает вселенную и характер Куинн; дальше постепенно меняется стилистика от романа к роману, а если читать по внутренней хронологии жанры будут прыгать, чем жутко будет сбивать)
 


Ссылка на сообщение22 марта 2012 г. 22:13

цитата Dark Andrew

Теряются «недоговорки», которые есть в романах (например, чтение «Барраяра» до «Ученика» даёт слишком много информации о Ботарри)

Зато появляется связанность и целостность сюжета, что лично мне интересней и наверное читающему в первый раз тоже. Потом уже можно читать хоть задом наперед.
А так везде перекинуты мостики. Например, в той же Цетаганде есть завязка Этана, про Барраяр вообще молчу.

цитата Dark Andrew

2. Появляются глобальные нестыковки по событиям

Еще примеры тогда уж, а то маловато. Кстати, отношение к цетагандийцам всегда одно и тоже, просто одно дело когда она рассказывает о дипломатической миссии, а другое дело все остальное.

цитата Dark Andrew

Полностью теряется смена приоритетов Буджолд

Не совсем понял. Смена приоритетов по жанрам? Лично это меня не очень волнует, предпочитаю разнообразие.

цитата Dark Andrew

собственно «Этан» нормально воспринимается только если его читать третьим — он тогда раскрывает вселенную и характер Куинн

Он в принципе это делает и так, поскольку Эйтос не появляется больше нигде особо. И кстати, какое отношение этот роман имеет космоопере по вашей трактовке? Они все время на станции сидят.

цитата Dark Andrew

дальше постепенно меняется стилистика от романа к роману, а если читать по внутренней хронологии жанры будут прыгать, чем жутко будет сбивать

Это очень странно слышать от человека в свое время (если я не ошибаюсь) ратовавшего за то, что Хайнский цикл Ле Гуин надо читать именно по внутренней хронологии ;-)

цитата Dark Andrew

Примеры есть и того, и другого.

Угу, и Буджолд как раз с начала надо читать по внутренней хронологии :-)))
 


Ссылка на сообщение22 марта 2012 г. 22:18

цитата iRbos

Зато появляется связанность и целостность сюжета, что лично мне интересней и наверное читающему в первый раз тоже. Потом уже можно читать хоть задом наперед.

Там не целостность сюжета, а нестыковки появляются. Я в теме о Буджолд уже спрашивал — как так после «Ученика» майлзовые дендарийцы забыли, что они только часть сил дендарийцев? Это не просто в «Игре» не обыгранно, так этот важный нюанс подменён, что убивает всё доверие тексту.

цитата iRbos

А так везде перекинуты мостики. Например, в той же Цетаганде есть завязка Этана, про Барраяр вообще молчу.

Та заявка в «Цетаганде» противоречит описанию цетагандийцев в более ранних текстах. Буджолд исходно писала их, как отморозков, в массе своей. Талантливейших генетически отобранных отморозков.
 


Ссылка на сообщение22 марта 2012 г. 22:25

цитата Dark Andrew

Я в теме о Буджолд уже спрашивал — как так после «Ученика» майлзовые дендарийцы забыли, что они только часть сил дендарийцев? Это не просто в «Игре» не обыгранно, так этот важный нюанс подменён, что убивает всё доверие тексту.

Тут ничего не могу сказать. Банально не помню.

цитата Dark Andrew

Та заявка в «Цетаганде» противоречит описанию цетагандийцев в более ранних текстах. Буджолд исходно писала их, как отморозков, в массе своей. Талантливейших генетически отобранных отморозков.

Которые ни разу на страницах не появляются. Барраярцев тоже все варварами называют за глаза. А тут взгляд изнутри, разумеется с немного отличающийся от того, что было заявлено. Но они как были врагами нации так и остались. Так что я конечно вас понял, но, на мой взгляд, ваша претензия не обоснованна.
 


Ссылка на сообщение23 марта 2012 г. 16:08
Не-не-не.
Что значит «изнутри». Смотрите, как это выглядит если читать по времени написания: в начале мы узнаём, что это империя, пытавшаяся захватить Барраяр, что с ними была кровопролитная война, но их заставили уйти. Т.е. их изначально косвенно показывают агрессорами. Затем нам показывают в «Этане» как работает их внешняя разведка — жёстко, кроваво, не думая о гражданских и т.д. Показывают их, практически, отморозками. Потом мы видим, что они и есть отморозки в «Границах бесконечности» — издеваются над заключенными, при том соответствуя формально правилам. Потом столкновение с ними в «Братьях» — там почти ничего нет, но отношение к цетагандийцам чёткое — они убийцы, опытные и хладнокровные.
Т.е. линия ясная и выверенная.

И вот только после этого если читать «Цетаганду», то понятно, что не все цетагандийцы такие, что до этого в книгах сталкивались только с гем-лордами и их войсками, а вообще всё сложее. Если же прочитать «Цетаганду» по хронологии, но мы узнаем об этом раньше времени и будет непонятно, почему Майлз действует так, а не использует прежний опыт общения с цетагандийцами.
 


Ссылка на сообщение25 марта 2012 г. 12:09

цитата Dark Andrew

Т.е. линия ясная и выверенная.

А по мне и так нормально. Буджолд хотела удивить тех, кто представлял себе Цетагандийцев генетически выведенными мясниками. Она их удивила и так и так.

цитата Dark Andrew

Если же прочитать «Цетаганду» по хронологии, но мы узнаем об этом раньше времени и будет непонятно, почему Майлз действует так, а не использует прежний опыт общения с цетагандийцами.

Я не совсем понимаю как опыт общения с высшей кастой кастового общества поможет ему в дальнейшем при общение с боевиками. Он выйдет к ним и скажет: «А я начальника вашего знаю!» Так что вряд ли что-то изменится.

Кстати, опять возвращаясь к вопросу в каком порядке читать. Вот мнение автора. Все достаточно четко и ясно. Споры есть, но сам автор придерживается именно внутренней хронологии.
 


Ссылка на сообщение25 марта 2012 г. 12:30
Мнение автора я знаю. И оно меня нисколько не убеждает, если честно.
Споры есть ведь совсем не просто так.

цитата iRbos

Я не совсем понимаю как опыт общения с высшей кастой кастового общества поможет ему в дальнейшем при общение с боевиками. Он выйдет к ним и скажет: «А я начальника вашего знаю!» Так что вряд ли что-то изменится.

Речь не об этом. Речь о том, что нет никаких у него мыслей, что он вообще представляет цетагандийцев. Т.е. если бы этот роман был написан после «Цетаганды», то у Майлза обязательно бы были какие-то воспоминания, упоминания, что как было приятнее с высшими общаться, чем с гемами и т.п. Внимательно читателя такие нестыковки раздражают жутко.
 


Ссылка на сообщение25 марта 2012 г. 12:46

цитата Dark Andrew

Мнение автора я знаю. И оно меня нисколько не убеждает, если честно.

Для меня этого вполне достаточно. Меня утраивает наблюдать за непосредственным развитием личностей и мира, чем пытаться везде находить мелкие косяки и не состыковки, которых при желание можно наскрести даже в последовательно написанных произведениях. Я честно говоря не очень люблю Игру, но даже без нее читать наверное не стоит, а вот как можно выкинуть тот же Барраяр, для меня лично вообще загадка.

цитата Dark Andrew

Споры есть ведь совсем не просто так.

Если писалось не по внутренней хронологии, то споры будут всегда. Априори.

цитата Dark Andrew

Т.е. если бы этот роман был написан после «Цетаганды», то у Майлза обязательно бы были какие-то воспоминания, упоминания, что как было приятнее с высшими общаться, чем с гемами и т.п. Внимательно читателя такие нестыковки раздражают жутко.

Так он там вообще не думает о них. В Этане его нет. В Братьях по оружию он их видит из далека и они в него стреляют. В концлагере мы его видим уже внутри, где нет цетагандийцев. Да, конечно, там можно об этом было бы поразмышлять на досуге, да как-то не до этого. Короче такие отсылки не обязательны. Скорее это было бы из разряда плюшек для посвященных.
 


Ссылка на сообщение25 марта 2012 г. 12:54

цитата iRbos

Я честно говоря не очень люблю Игру, но даже без нее читать наверное не стоит, а вот как можно выкинуть тот же Барраяр, для меня лично вообще загадка.

Если читать всё, то его не надо выкидывать, его просто надо прочитать после «Ученика» и после «Гор скорби».
 


Ссылка на сообщение25 марта 2012 г. 15:52

цитата

    В момент написания «Осколков чести» я не знала всех подробностей «Барраяра». Когда я писала «Осколки чести», то вырвалась за пределы концовки. Это был мой первый роман, и я не очень четко представляла себе композицию и вообще то, что я делала. Персонажи просыпались на следующий день, и история продолжалась! Я нашла конец «Осколков чести», остановившись на том, что написала, и вернувшись назад, чтобы найти самое удачное место для концовки, которое не тянуло бы за собой следующую историю. Когда я остановилась в 1983 году в конце рукописи книги (которая в тот момент называлась «Зеркала»: название «Осколки чести» возникло уже в процессе публикации), то я была уже на эпизоде восьмой главы «Барраяра», в которой Корделия разговаривает с доктором Ваагеном и они решают, что прерывание беременности не обязательно и что вместо этого они попробуют перенести плод в маточный репликатор. Я сознавала, что предстоят еще новые проблемы и что Корделия будет в них участвовать, но я не представляла себе, как будут дальше развиваться события.

   Шесть лет спустя я поднялась на чердак, просмотрела все эти материалы и поняла, что здесь у меня есть начало романа. То, что я отрезала от «Осколков чести», на самом деле оказалось началом следующей книги (и именно поэтому я отрезала его именно в этом месте), и мне следовало взяться за окончание этой второй истории. У меня была масса материала, относящегося к началу «Барраяра», так что я вернулась обратно и свела все воедино.

   Мое представление о том, как должен развиваться сюжет дальше, сильно отличалось от первоначального. Хотя я уже представила себе, как капитан Негри вываливается из флайера и умирает на лужайке перед сельским особняком Форкосиганов. Этот эпизод был в моем воображении, но на страницах его еще не было. Так что когда я писала «Барраяр», я взяла все прежние наброски, разобрала их на части и по мере необходимости вставила новые эпизоды, используя при этом как можно больше старых. Так что в некотором отношении можно сказать, что премию «Хьюго» я получила за свой первый роман. Но только в определенном смысле. Шесть лет спустя «Барраяр» получился гораздо более удачной книгой, нежели он был бы, если бы я попыталась его написать сразу после «Осколков чести». На порядок более удачной. Сюжет развивался совсем по-другому и во многом неожиданно для меня, и я была очень довольна тем, какой получилась эта книга.

Собственно говоря, еще одно подтверждение того, что он должен стоять там где стоит.
 


Ссылка на сообщение25 марта 2012 г. 16:13

цитата iRbos

Собственно говоря, еще одно подтверждение того, что он должен стоять там где стоит.

По-моему, это подтверждение совсем другого.

цитата

   Мое представление о том, как должен развиваться сюжет дальше, сильно отличалось от первоначального.

цитата

Сюжет развивался совсем по-другому и во многом неожиданно для меня.

А все книги после «Осколков» писались исходя из первоначального представления автора о том, что там было.
 


Ссылка на сообщение25 марта 2012 г. 16:20

цитата Dark Andrew

А все книги после «Осколков» писались исходя из первоначального представления автора о том, что там было.

И что же там изменилось? Майлз так и так инвалид. Переворот был? Был.
И самое главное — он стоит там как влитой 8-)

цитата iRbos

Так что когда я писала «Барраяр», я взяла все прежние наброски, разобрала их на части и по мере необходимости вставила новые эпизоды, используя при этом как можно больше старых.

Это к вопросу о том, что каждый читает то, что хочет и как хочет.
 


Ссылка на сообщение25 марта 2012 г. 16:51
Изменилось знание деталей, использованных в «Ученике».
 


Ссылка на сообщение25 марта 2012 г. 17:20
Что позволило еще лучше интегрировать роман в происходящее 8-)
 


Ссылка на сообщение25 марта 2012 г. 20:31
Интегрировало оно прекрасно, настолько, что все прекрасные недоговорки «Ученика» оказались полностью потеряны.
 


Ссылка на сообщение26 марта 2012 г. 09:27

цитата Dark Andrew

Интегрировало оно прекрасно, настолько, что все прекрасные недоговорки «Ученика» оказались полностью потеряны.

Вы так говорите как-будто это что-то плохое :-)))
P.S. Я может быть вам бы еще поверил, если бы вы с самого начала в таком порядке читали, но увы.
 


Ссылка на сообщение26 марта 2012 г. 09:54
В смысле? Первый раз я читал цикл в момент его выхода в «ЗБФ», второй раз перечитал сейчас. В промежутке успел детали подзабыть. И теперь, читая по времени написания, я вижу, какие детали играют в романах, а какие теряются если читать не в этом порядке.
 


Ссылка на сообщение26 марта 2012 г. 09:58

цитата Dark Andrew

В смысле? Первый раз я читал цикл в момент его выхода в «ЗБФ», второй раз перечитал сейчас. В промежутке успел детали подзабыть. И теперь, читая по времени написания, я вижу, какие детали играют в романах, а какие теряются если читать не в этом порядке.

Я рад за вас :-)))
Учитывая, что мы все друг другу сказали, предлагаю на этом и закончить 8-)
 


Ссылка на сообщение25 марта 2012 г. 12:58

цитата iRbos

Если писалось не по внутренней хронологии, то споры будут всегда. Априори.

Такое же грубое и неверное обобщение, как было у Сергея Соболева.

Например, не по внутренней хронологии писался «Вирикониум» Харрисона, не по хронологии писалась «Техническая история» Андерсона (и каждый из её подциклов), но споров нет, потому что автор чётко всё продумал.

Опять же очень многие авторы при переиздании чуть правят тексты старые, чтобы новые смотрелись естественнее. Буджолд этого не делает.
 


Ссылка на сообщение25 марта 2012 г. 12:59

цитата iRbos

Так он там вообще не думает о них. В Этане его нет. В Братьях по оружию он их видит из далека и они в него стреляют. В концлагере мы его видим уже внутри, где нет цетагандийцев. Да, конечно, там можно об этом было бы поразмышлять на досуге, да как-то не до этого. Короче такие отсылки не обязательны. Скорее это было бы из разряда плюшек для посвященных.

Когда я читал цикл по внутренней хронологии я на это обратил внимание сразу и никак не мог понять откуда такие странные нестыковки. Не знаю, что там для посвящённых, я просто внимательно читаю, и когда книга не стыкуется с предыдущими, то мне в глаза это бросается сразу.
 


Ссылка на сообщение25 марта 2012 г. 13:29

цитата Dark Andrew

Такое же грубое и неверное обобщение, как было у Сергея Соболева.

Опять надо было написать, что во 95% случаев?

цитата Dark Andrew

Например, не по внутренней хронологии писался «Вирикониум» Харрисона, не по хронологии писалась «Техническая история» Андерсона (и каждый из её подциклов), но споров нет, потому что автор чётко всё продумал.

Вирикониум несопоставим размерами. На счет Андерсона не знаю. Но я больше чем уверен, что всегда можно найти противников и здесь. Например, до вашей статьи я тоже не знал о том, что есть споры, как читать этот цикл ;-)

цитата Dark Andrew

Опять же очень многие авторы при переиздании чуть правят тексты старые, чтобы новые смотрелись естественнее. Буджолд этого не делает.

Пекара? В его случае мне конечно пофигу, но вообще это по большому счету серьезное неуважение к читателю. У Буджолд в этом плане все намного лучше.

цитата Dark Andrew

Не знаю, что там для посвящённых, я просто внимательно читаю, и когда книга не стыкуется с предыдущими, то мне в глаза это бросается сразу.

Я тоже внимательно читаю, но если с проколом про Дендарийцев в Игре я еще готов согласиться, то здесь скорее что-то из области «моего видения мира». Вот если бы писал я, то Майлз должен был бы в лагере о том, какие гемы редиски, и придаваться эротическим мечтам об императрице. Что в любом случае было бы всего лишь украшательством для посвященных, поскольку на сюжет ни в коем мере не влияет.
 


Ссылка на сообщение25 марта 2012 г. 13:38

цитата iRbos

Опять надо было написать, что во 95% случаев?

Да откуда эта цифра? % 50 на 50. Это же зависит только от автора, как именно он пишет приквелы и сиквелы.

цитата iRbos

Пекара? В его случае мне конечно пофигу, но вообще это по большому счету серьезное неуважение к читателю. У Буджолд в этом плане все намного лучше.

Неуважение к читателю — это при переиздании ранних произведений НЕ править их, оставляя косяки и противоречия. Не нравится Пекара — это же делал Муркок в цикле об Элрике. Вообще, это так-то норма — сводить нестыковки.

цитата iRbos

На счет Андерсона не знаю. Но я больше чем уверен, что всегда можно найти противников и здесь.

Ну попробуйте, найдите. Я не видел ни разу.

цитата iRbos

Вот если бы писал я, то Майлз должен был бы в лагере о том, какие гемы редиски, и придаваться эротическим мечтам об императрице. Что в любом случае было бы всего лишь украшательством для посвященных, поскольку на сюжет ни в коем мере не влияет.

Сюжет? А что у Буджолд главное — это сюжет, а не внутренний мир героя? Именно внутренний мир Майлза после «Цетаганды» никак не может быть таким по отношению к цетагандийцам, как в «Границах» или «Братьях». Понятно, что сюжет не изменился бы. Изменился бы Майлз.
 


Ссылка на сообщение25 марта 2012 г. 13:51

цитата Dark Andrew

Это же зависит только от автора, как именно он пишет приквелы и сиквелы.

Скорее уж в каком порядке и количестве. Если все серьезно перемешано, то процент разногласия будет велик по определению. См. ответ Соболева.

цитата Dark Andrew

Не нравится Пекара — это же делал Муркок в цикле об Элрике.

То есть вам нравится платить дважды за один и тот же товар и вы считаете это приемлемым? Тогда извините.

цитата Dark Andrew

Вообще, это так-то норма — сводить нестыковки.

Норма — это их не делать, но безгрешных нет.

цитата Dark Andrew

А что у Буджолд главное — это сюжет, а не внутренний мир героя? Именно внутренний мир Майлза после «Цетаганды» никак не может быть таким по отношению к цетагандийцам, как в «Границах» или «Братьях».

Эм, и что бы поменялось? Тем более опять же говорю, что непосредственного контакта с цетагандийцами там нет.
 


Ссылка на сообщение25 марта 2012 г. 14:15

цитата iRbos

То есть вам нравится платить дважды за один и тот же товар и вы считаете это приемлемым? Тогда извините.

Странные вы вещи говорите. Вы из тех удивительных людей, которые считают, что неудачный перевод, редактуру или авторские нестыковки не надо улучшать при переизданиях, чтобы не обидеть тех, кто первый раз взял не самый лучший вариант?
Я не из таких точно. Любое улучшение — это благо.

цитата iRbos

Норма — это их не делать, но безгрешных нет.

Ну ерунда же это. И пример с нестыковками Буджолд чётко это показывает. Она не могла знать, что напишет «Цетаганду», когда писала предыдущие произведения.

цитата iRbos

Эм, и что бы поменялось? Тем более опять же говорю, что непосредственного контакта с цетагандийцами там нет.

Во внутреннем мире Майлза что бы поменялось? А вы перечитайте, посмотрите на его реакцию.
 


Ссылка на сообщение25 марта 2012 г. 15:56

цитата Dark Andrew

Вы из тех удивительных людей, которые считают, что неудачный перевод, редактуру или

Нет, перевод и редактура — это вообще отдельный момент, который начинается с увольнения этих людей :-)))

цитата Dark Andrew

Ну ерунда же это.

А жизнь вообще странная штука.

цитата Dark Andrew

Во внутреннем мире Майлза что бы поменялось? А вы перечитайте, посмотрите на его реакцию.

Думаете, при пятом перечитывание что-то изменится, если четыре первых раза я не уловил этих «нюансов»? :-D
 


Ссылка на сообщение25 марта 2012 г. 16:15
При таком отношении не знаю, наверное не изменится.

цитата iRbos

А жизнь вообще странная штука.

Это не жизнь странная штука, а представление о том, что с самого начала что-то будет идеальным, а если не стало, то и улучшать уже не надо.
 


Ссылка на сообщение25 марта 2012 г. 16:28

цитата Dark Andrew

При таком отношении не знаю, наверное не изменится.

А в серьезно считаете, что кого-то можно переубедить во время интернет-дискуссии? Я выслушал вашу точку зрения, вы — мою. Этого даже больше, чем достаточно.
Тем более, что должно поменяться во внутреннем мире Майлза я так и не уловил, либо вы так и не объяснили 8-)

цитата Dark Andrew

Это не жизнь странная штука, а представление о том, что с самого начала что-то будет идеальным, а если не стало, то и улучшать уже не надо.

Я каждый раз вижу в магазинах новые редакции и подправленные переводы, ага.
Изменение старых романов под новые обстоятельства и исправление чьей-то головозадости — это принципиально разные вещи. И я, кстати, не считаю, что их надо мешать в одну кучу.
 


Ссылка на сообщение22 марта 2012 г. 22:21

цитата iRbos

Он в принципе это делает и так, поскольку Эйтос не появляется больше нигде особо. И кстати, какое отношение этот роман имеет космоопере по вашей трактовке? Они все время на станции сидят.

Я ясно написал:

цитата

«Осколки чести» и «Этан с Афона» — приключенческая космическая фантастика


А что до раскрытия вселенной, то вот вы и попали сразу — это всё те же цетагандийцы. Что мы знаем о них по первым книгам? Вторглись кроваво на Барраяр, отморозки в «Этане», мучают пленников в «Границах» — вот ранние цетанадийцы. И «Этан» даёт именно картинку их в первую очередь.
 


Ссылка на сообщение22 марта 2012 г. 22:29

цитата Dark Andrew

«Осколки чести» и «Этан с Афона» — приключенческая космическая фантастика

цитата Dark Andrew

т.е. все три первых романа — космооперы, или очень к ним близки, собственно «Этан» нормально воспринимается только если его читать третьим — он тогда раскрывает вселенную и характер Куинн;

Вы уж это... Определитесь как-нибудь 8:-0 А то либо я чего-то не понял, либо еще что-то.

цитата Dark Andrew

А что до раскрытия вселенной, то вот вы и попали сразу — это всё те же цетагандийцы. Что мы знаем о них по первым книгам? Вторглись кроваво на Барраяр, отморозки в «Этане», мучают пленников в «Границах» — вот ранние цетанадийцы. И «Этан» даёт именно картинку их в первую очередь.

А что в этом не обычного? Я уже написал выше. Немцы во время ВОВ тоже не все фашистами были. А так получается более подробное раскрытие мира.
 


Ссылка на сообщение23 марта 2012 г. 16:10
«Этан» — приключенческая фантастика, близкая к одному из вариантов космооперы. «Осколки чести» — тоже.

цитата iRbos

А что в этом не обычного? Я уже написал выше. Немцы во время ВОВ тоже не все фашистами были. А так получается более подробное раскрытие мира.

Чуть выше ответил — не в том дело, что раскрытие, а в том когда вы это для себя раскроете.
 


Ссылка на сообщение22 марта 2012 г. 12:48

цитата iRbos

Буджолд неоднократно это в своих интервью упоминала.

Дайте, пожалуйста, ссылку, потому что из ваших слов непонятно ЧТО она упоминала. В «Этане» вообще нет Эйрела и Корделии, как нет их в «Границах бесконечности» (повести, которая следующая по времени написания).
 


Ссылка на сообщение22 марта 2012 г. 13:06

цитата

Я работала над «Осколками чести», и писательство все еще было для меня хобби. Эйрел Форкосиган возник в законченном виде и начал генерировать вокруг себя мир. Вот вам пример сконцентрированности на персонаже! На самом деле центром моей Вселенной является Эйрел Форкосиган, потому что у меня возник этот персонаж и мне надо было его объяснить. Кто он? Как он попал туда, где находится?

ссылка
Все остальное попозже, если вы не против.
 


Ссылка на сообщение22 марта 2012 г. 13:20
Не вопрос, потом так потом. Но приведённая цитата — не о цикле, она о романе «Осколки чести», где Эйрел — главный герой. Какое это имеет отношение к тому, о чём мы говорим?
 


Ссылка на сообщение22 марта 2012 г. 13:29

цитата iRbos

На самом деле центром моей Вселенной является Эйрел Форкосиган, потому что у меня возник этот персонаж и мне надо было его объяснить

Мир вращается вокруг этого персонажа. И не только в Осколках. Там где-то до Памяти Майлз — маленький мальчишка, играющий в игрушки, а папа и мама делают настоящие дела.
 


Ссылка на сообщение22 марта 2012 г. 13:40

цитата iRbos

Мир вращается вокруг этого персонажа. И не только в Осколках.

А пруфлинки?
Да, в «Памяти» это есть. Да, отец и мать присутствует незримо внутри Майлза. Однако, не Майлзом единым, это раз, и далеко не во всех произведениях это присутствие показано даже у него. Собственно почти нигде его и нет.

И уж точно, Эйрел — не центр вселенной.


Ссылка на сообщение22 марта 2012 г. 12:05
Как раз планировал читать цикл. И не знал как к нему подступиться.
Спасибо за рекомендации.
Пока же начал с рассказов.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение26 марта 2012 г. 14:02
Рекомендую не пропускать «Игру форов», которую не включил Эндрю. Может она и не ключевая, но мне понравилась больше всего. Тогда как «Этан с Афона» все-таки вспомогательная и далеко не столь интересная вещь.
 


Ссылка на сообщение26 марта 2012 г. 14:16
Тут вопрос порядка чтения, «Игру» я бы предложил читать уже задним числом.


Ссылка на сообщение22 марта 2012 г. 20:09

цитата

Кстати, не смотря на то, что все книги цикла рекомендуют читать по внутренней хронологии, лично я предлагаю этот совет игнорировать и читать по порядку написания – в этоv случае не будет никаких странностей со сменой стилистики и манеры повествования, не будет странных вопросов

Кстати да, пятьсот сорок один раз да, именно так и надо читать, причем вообще любой цикл или с/с любого писателя.

Обзор любопытный, спасибо.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение22 марта 2012 г. 20:46
Ну почему же любой цикл?
У того же Муркока цикл об Элрике стоит читать не в том порядке, как он его писал. «Звездных торговцев» Андерсона, да и вообще всю его «Техническую историю» стоит читать именно по внутренней хронологии.
Примеры есть и того, и другого.


Ссылка на сообщение22 марта 2012 г. 21:47
о вкусах не спорят, но вот мне «Цетаганда» из всего цикла больше всего понравилась :)

хотя, если соберусь перечитывать, надо попробовать по годам написания пройти.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение23 марта 2012 г. 16:02
Так а кто же спорит? Роман, если бы он был вне рамок цикла — весьма примечательный. Но внутри цикла — сбивает всё.


Ссылка на сообщение23 марта 2012 г. 14:28
Я тоже одобряю. Читал цикл не раз, и читал именно по порядку написания. После — ощущения непонятности и сумбурности не было.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение29 марта 2012 г. 11:43
Может я что то и не понимаю, но мне трудное понять именно чисто такую «интеллигентскую» глупость, что близкое знание противника как то повлияет на отношение к нему во время ведения боевых действий... Таки и немцы, и англичане, и русские хорошо знали друг друга до первой мировой — и что? Таки до Великой отечественной немецкие и советские офицеры даже вместе выпивали, ну и где вы видите какое то особое понимание друг друга?
я никак не могу понять почему у Майлза должно было поменяться отношение к цетагандийцам, с которыми он непосредственно воюет? Как эти его знания о сути внутреннего устройства устройства их общества должны были изменить его отношение и действия во время непосредственного ведения боевых действий против цетагандийских военных?
Как можно пытаться увидеть то, чего нет и быть не может? Во время боя есть враг — и ничего другого больше нет. Какие такие знания он не применяет против цетагандийцев в «Братьях по оружию» или «Границах бесконечности»?
 


Ссылка на сообщение29 марта 2012 г. 12:05

цитата Уленшпигель

Может я что то и не понимаю, но мне трудное понять именно чисто такую «интеллигентскую» глупость, что близкое знание противника как то повлияет на отношение к нему во время ведения боевых действий...

А кто такое утверждает?

Речь не о том, что он иначе себя бы вёл. Речь о том, что внутренний мир Майлза — это сама суть большей части романов цикла. А Майлз, обладающий высшим орденом Цетаганды, лично знающий императора и императрицу уж как минимум о них будет вспоминать при каждой встрече с цетагандийцами.
И в «Танце», и в «Границах» там (если читать их после «Цетаганды») просто напрашиваются майлзовские комментарии на тему отличий гемов и высших цетагандийев.
 


Ссылка на сообщение29 марта 2012 г. 22:46
Ну таки не верю я ,что сражаясь с кем, офицер будет вспоминать как их правитель наградил его высшим орденом... Не до того... И вспоминать он не будет, если помните, то его как раз об этом просили в конце книги, чтоб не вспоминал...
 


Ссылка на сообщение29 марта 2012 г. 22:54
Давайте я попрошу не вспоминать о чём-то? Вы как себе представляете? Опыт не исчезает бесследно, он остаётся.
 


Ссылка на сообщение30 марта 2012 г. 00:58
А причем здесь этот опыт? Вот как этот опыт должен отображаться?
конкретно, как этот опыт должен был отобразиться? Я давно не перечитывал, может что и упустил? На что в его действиях должен он был отобразиться?
 


Ссылка на сообщение30 марта 2012 г. 08:45
Третий раз.
Не в действиях. В мыслях, ощущениях и чувствах.
 


Ссылка на сообщение30 марта 2012 г. 10:46
Что именно? Что конкретно и как?
 


Ссылка на сообщение30 марта 2012 г. 11:16

цитата Dark Andrew

Речь не о том, что он иначе себя бы вёл. Речь о том, что внутренний мир Майлза — это сама суть большей части романов цикла. А Майлз, обладающий высшим орденом Цетаганды, лично знающий императора и императрицу уж как минимум о них будет вспоминать при каждой встрече с цетагандийцами.
И в «Танце», и в «Границах» там (если читать их после «Цетаганды») просто напрашиваются майлзовские комментарии на тему отличий гемов и высших цетагандийев.
 


Ссылка на сообщение30 марта 2012 г. 20:59
НУ КАК ТО У ВАС ПОЛУЧАЕТСЯ КАКАЯ то деревенщина, увидевшая царя и всю жизнь это вспоминающая... Не вижу где там какие то комментарии напрашиваются?
 


Ссылка на сообщение30 марта 2012 г. 21:12
Если человек из российской провинции побывал в Амстердаме, то при каждой встрече с чем-то напоминающим он будет вспоминать. Здесь — то же самое. Яркость впечатлений. От женщины, как минимум. От самой структуры общества.
 


Ссылка на сообщение30 марта 2012 г. 23:12
Только не Майлз... Ну не деревенщина он, не деревенщина... я же вам про то и говорю, что это человек из глухомани, а он то совсем нет... и впечатлений у него хватило, когда он в свое время побывал на Бете...
Ну с чего вы взяли, что он будет так себя вести, это целиком и полностью противоречит тому образу Майлза, что создала Буджолд . Где Майлз и где та деревенщина, которую вы пытаетесь в нем увидеть? Охотно верю, что советская доярка из под УстьУжопинска побывав в Амстердаме, нашли тоже центр цивилизации, на всю жизнь запомнит пятьдесят сортов сосисок в супермаркете... Но с чего вы это убожество, что слаще морковки не пробовало, сравниваете с Майлзом?
 


Ссылка на сообщение31 марта 2012 г. 10:39
Потому что Майлз яркие образы запоминает и очень хорошо помнит — это прекрасно видно в последних романах, где идут отсылки к той же «Цетаганде». А в первых их нет, хотя быть они также должны.
 


Ссылка на сообщение31 марта 2012 г. 16:24
В последних романах они в тему идут...


Ссылка на сообщение2 апреля 2012 г. 13:30
Спасибо очень полезная статья! Правда если читать ключевые получается что половину цикла выкинули.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение2 апреля 2012 г. 13:34
Именно так. Зато прочитано будет только лучшее и никакой «воды» не будет.


Ссылка на сообщение17 мая 2012 г. 10:26
Забавно.. Только что прочитала цикл, ну то, что написано и напечатано) Прочитала по внутренней хронологии. И мне очень понравилось, знаете. Да, нестыковки встречаются, да, стилистика меняется и несколько смещает восприятие, но мне так даже больше нравится — ощущение объемности возникает очень яркое. Словно вертишь в руках кубик Рубика, ну или может, смотришь в голокуб))
Имхо, все же я не выкинула бы ничего, «вода» тоже помогает лучше узнать «Вселенную Майлза Форкосигана») Да и как вообще можно читать цикл кусочками??
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение17 мая 2012 г. 11:09
Цикл кусочками читать очень даже можно, бывают циклы объёмные и при этом далеко не все книги достойны прочтения. В «Барраярском» достойны все, но есть шедевры, а есть есть середняки.
 


Ссылка на сообщение17 мая 2012 г. 15:32
Есть, есть — с этим не спорю)


Ссылка на сообщение8 июня 2012 г. 00:03
Читал весь цикл. Да, неровный. Лучший роман, на мой вкус — Ученик война. Там все в меру — драма, становление личности, юмор, космический боевик, любовь. Да и сам юный Майлз — очень удачный герой, искалеченный, закомплексованный, отвергнутый — ему нельзя не сочувствовать (у меня стойкая антипатия к героям-качкам, стреляющим без промаха и собирающим у ног красавиц, к сожалению, почти все отечественные авторы лепят таких убогих героев:-(). А эмпатия герою всегда выручает, когда сюжет провисает или становится нелогичным. Лучший момент в книге — когда Майлз на блокированной станции находит победный выход. Просто блеск!


Ссылка на сообщение16 июля 2012 г. 10:23
Так получилось, что прочитал сначало книгу «Дипломатическая неприкосновенность», впечатление осталось двойственное, причем с уклоном к негативу. Только через несколько лет, прочитав всю серию с начала, понял всю прелесть книги. Если говорить о серии в целом. То в первую очередь, это социальная фантастика, остальное вторичное.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение16 июля 2012 г. 11:04

цитата Skrag

Если говорить о серии в целом. То в первую очередь, это социальная фантастика, остальное вторичное.

Не могу согласится, т.к. первые три-пять романов совсем не социальная фантастика
 


Ссылка на сообщение16 июля 2012 г. 11:11
Первая книга — встреча двух социальных систем, различных по своей сути и во многом враждебных. Думаю подробности можно опустить. Довольно обычный ход, когда разные системы враждебные вначале дают отличный симбиоз. Следующие книги раскрывают внутренние проблемы общества Барраяра. То, что на них не акцентрируется центральное внимание, не делает социальные проблемы менее значимыми. Вся серия — это стремление к социальной револючии внутри костенелого общества Барраяра.


Ссылка на сообщение14 января 2013 г. 07:01
По поводу вашего спора с iRbos-ом и советов начинающему читателю:

Имхо, можно выйти из положения («Барраяр» очень хорошо ложится в хронологию, но «Барраяр» лучше читать после «Солдата-недоучки»), если первой книгой цикла прочитать Warrior's Apprentice, а уже потом — по порядку «Осколки», «Барраяр», все три части «Границ бесконечности» и «Цетаганду».

Получается удачная смена настроения — сначала оптимистичное «настоящее», а потом словно бы окунаешься в пожелтевшие хроники и знакомишься с предысторией.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение14 января 2013 г. 10:58
Так можно, но проблема в том, что «Осколки» точно также нужно прочитать ДО «Ученика». Потому что в них даются характеры некоторых персонажей, которые в «Ученике» не описываются подробно.
 


Ссылка на сообщение14 января 2013 г. 18:22
А что в этом плохого — сначала «шапочно» познакомиться с персонажем, а только потом глубже узнать его прошлое?
 


Ссылка на сообщение14 января 2013 г. 18:44
Не то, что плохо, просто на мой взгляд так гораздо скучнее — будущее то уже известно заранее.


⇑ Наверх