Наука Её место в нашем мире


Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Наука и технологии» > Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Наука. Её место в нашем мире.

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 25 марта 2019 г. 20:56  

цитата Ny

Например, крупный рогатый скот действительно не водится в тропической зоне, поэтому там не зародилось традиционное скотоводство, обеспечивающее запас мяса и обилие молочных продуктов. Также в Центральной Африке, Австралии и Америках не водятся крупные верховые животные, поэтому у местных цивилизаций не появилось конницы.

Ну дык, скот там не водится, потому что он вообще не водится в природе, он является результатом доместикации. А он обязательно должен быть рогатым?
Для цивилизации не так нужна конница, как рабочий и продуктивный скот. Ибо земледелие и обмен. Продуктивные характеристики(мясо, молоко) важны, но вторичны, и они появляются при одомашнивании, со временем. Мерами "народной селекции".
В Африке таких кандидатов полно. Некоторые из них разводятся прямо сейчас.
В Америке Южной были "пристегнуты" только мозоленогие, но кто там пытался одомашнить каких-нибудь тапиров или капибар? Никто. Что крайне странно при отсутствии альтернатив для "запасов мяса" как вы говорите.
В Северной Америке и тебе лоси, и олени, и даже, о ужас, бизоны. Но вот что-то пошло не так.

Так что вопросы, как раз, есть.
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.


миродержец

Ссылка на сообщение 25 марта 2019 г. 21:16  

цитата Ny

не водятся крупные верховые животные, поэтому у местных цивилизаций не появилось конницы

Маленькое уточнение. Верховые лошади выведены человеком. Поначалу лошади использовались как скот тягловый, а не верховой. Например, ударной силой армии Древнего Египта были колесницы: именно потому, что тогдашние лошади были мелковаты.
–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю.


миротворец

Ссылка на сообщение 26 марта 2019 г. 10:02  

цитата cianid

Ну дык, скот там не водится, потому что он вообще не водится в природе, он является результатом доместикации. А он обязательно должен быть рогатым?
Неудачно выразился. Подразумевалось, что там не обитают виды, поддающиеся одомашниванию и одновременно дающие большую выгоду своим хозяевам. Можно одомашнить ламу, или яка, или морскую свинку, но достаточного количества шерсти, молока и мяса получить с них невозможно — или ограничены кормовые угодья и численность животных низкая или качество продукта такое, что заметной выгоды не даёт.
Словом, одомашнить и разводить можно, но достигнуть таких высоких показателей (калорийность пищи, обеспечение продуктового запаса, эффективность вьючных и верховых животных, молочная продукция), как у Средиземноморского региона — нельзя.

цитата cianid

В Африке таких кандидатов полно. Некоторые из них разводятся прямо сейчас.
Кандидатов везде полно, но реально вывести их на поток и создать развитое сельское хозяйство, способное прокормить феодальное государство или империю, затруднительно. Аналогично не появилось конницы, которая обеспечивала европейцам и другим народам Средиземноморья военное преимущество с конца Античности.
Допустим, африканская лошадь — зебра — обладает настолько неуживчивым характером, что одомашнить её толком не смогли. А одомашненный в средние века на европейском севере лось не смог работать даже в условиях южной тайги, не говоря уже о суббореальных широтах. В Юго-Восточной Азии были боевые слоны, но их очень трудно содержать в большом количестве и долго воспитывать молодняк. Поэтому никакой военной или экономической экспансии классического имперского типа из Центральной Африки, Тропической Азии или Северной Европы не было. Ну нельзя эффективно пахать и ездить на жирафах или носорогах. Папуасы и австралийцы также не нашли растительных культур, способных ЭФФЕКТИВНО прокормить скот, поднять его численность до уровня нормального снабжения хотя бы среднего города, а воевать верхом на тапирах и свиньях (это самые крупные домашние животные в регионе, которых удалось приручить) как-то несподручно.
Кроме того, на юге во влажном климате очень тяжело сохранять запасы мяса и зерна для армии или многочисленного гражданского населения.
Дело-то не в самом сельском хозяйстве, как основы культуры, а в возможности освободить руки людей от физического труда для творчества и завоеваний. Вот тогда будет государственность, а за ней придёт период экспансии.

цитата _Y_

Маленькое уточнение. Верховые лошади выведены человеком.
В других регионах не нашлось подходящих животных вовсе. Либо негде было держать, либо нечем было кормить, либо условия среды и физиология животного не поддавались одомашниванию.
Аналогично с растениями. Мало какая культура даёт качественное зерно и масло. Так уж солдат устроен, что ему трудно долго воевать на рационе из бананов и лепёшках из саговой пальмы. Помним, что даже у лесных народов Сибири в XIX веке хлеб вызывал удивление. Некоторые племена вообще не имели развитого представления о возможности делать запасы — за зиму всё, взятое из натуральной природы, подметалось начисто. Весну встречали как божий дар. Какая уж тут цивилизация...
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


философ

Ссылка на сообщение 26 марта 2019 г. 14:44  

цитата Ny

Допустим, африканская лошадь — зебра — обладает настолько неуживчивым характером, что одомашнить её толком не смогли. А одомашненный в средние века на европейском севере лось не смог работать даже в условиях южной тайги, не говоря уже о суббореальных широтах. В Юго-Восточной Азии были боевые слоны, но их очень трудно содержать в большом количестве и долго воспитывать молодняк.

А канны одомашниваются. И быстро. Слонов используются и по сей день, как рабочий скот, несмотря на все сложности и медленность репродукции.
Зебра действительно норовиста и лось, наверное, тоже не няшка. Есть еще африканский буйвол, представленный морфологически различающимися подвидами. Там тоже характер.
Однако, что-то мне подсказывает, что разговоры и сделки с Дикими Тварями из Дикого Леса происходили только в сказках Р.Киплинга и что приваживание диких животных было процессом трудным и небыстрым.

цитата Ny

Папуасы и австралийцы также не нашли растительных культур, способных ЭФФЕКТИВНО прокормить скот, поднять его численность до уровня нормального снабжения хотя бы среднего города, а воевать верхом на тапирах и свиньях (это самые крупные домашние животные в регионе, которых удалось приручить) как-то несподручно.

Не, про папуасов и австралийцев я ничего не говорю. Там, на мой взгляд, действительно всё туго. К тому же, там вроде и нет ни тапиров, ни свиней. Я говорил о тапирах(о свиньях забыл) в Америках.
И именно как об источнике продовольствия — мяса. Тапиры могли бы, я думаю, тягловым и вьючным животным быть. Климат и флористическое разнообразие там достаточные, чтобы прокормить очень много животных. Особенно если учесть что урожаи в таком климате можно получать несколько раз в год.

цитата Ny

Так уж солдат устроен, что ему трудно долго воевать на рационе из бананов и лепёшках из саговой пальмы.

А на другой растительной пище может? В Африке растет и ячмень и полба. С древнейших времен. Америка родина корпнеплодов — картофель, маниок. Батат, кажется, оттуда. Маис дает масло. Бобовые — белки. Ну и + твари. Из дикого леса или загона, могли бы обеспечить и мясом, и молоком, и яйцами.
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.


миротворец

Ссылка на сообщение 26 марта 2019 г. 16:24  
cianid, так ведь кроме прирученных животных и растений были и другие факторы, лишившие не-европейские культуры пути к доминированию. Книга называется "Ружья, микробы и сталь". Проще прочитать, чем мне пересказать.
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


философ

Ссылка на сообщение 26 марта 2019 г. 16:58  

цитата Ny

Книга называется "Ружья, микробы и сталь". Проще прочитать, чем мне пересказать.

А поговорить?:-D Блин, это ж читать надо.8:-0 А сперва найтить.
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.


философ

Ссылка на сообщение 27 марта 2019 г. 14:05  

цитата cianid

Блин, это ж читать надо. А сперва найтить.


Да недурственная книжица. Приятно и весело читается. Вы ведь любите поспорить, а Даймонд дает массу поводов для этого. Выше там sanbar дело говорил — книга именно размышлизмы, трактат "вообще" о цивилизационных путях. Я так понимаю, что Даймонда и критиковали именно за абсолютизацию роли одомашнивания и прочие там натягивания сов на металлургию.
–––
All Heil Kek! #FreeKekistan!
...and above all things, the Emperor will protect.


философ

Ссылка на сообщение 27 марта 2019 г. 14:17  

цитата Наследный принц

Да недурственная книжица. Приятно и весело читается.

Фигасе. Вы что уже нашли, купили и прочли? Или в Сети нарыли?
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.


философ

Ссылка на сообщение 27 марта 2019 г. 14:23  

цитата cianid

Фигасе. Вы что уже нашли, купили и прочли? Или в Сети нарыли?


Давным-давно прочитал. В рамках подготовки к идеологическим сражениям :-)))
Тезисы Даймонда популярны в некоторых кругах.
–––
All Heil Kek! #FreeKekistan!
...and above all things, the Emperor will protect.


миротворец

Ссылка на сообщение 27 марта 2019 г. 19:31  

цитата Ny

Книга называется "Ружья, микробы и сталь"
Как всегда у Даймонда, неоднозначно, но крайне интересно...

К слову, книге уже 9 лет, как у нас издана:

Джаред Даймонд
Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ

Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies
М.: АСТ, 2010.

И, видимо, потому давно уже вполне доступна — при интересе обращайтесь в личку...
–––
Helen M., VoS


миротворец

Ссылка на сообщение 27 марта 2019 г. 19:34  
Ещё у него у нас издавалась:

Джаред Даймонд
Коллапс

Collaps: How Societies Choose to Fall or Succeed
М.: АСТ, 2008.

Не менее занимательна...
–––
Helen M., VoS


миротворец

Ссылка на сообщение 27 марта 2019 г. 19:53  
Даймонда на русский нормально переводят, уже пять книг вышло, включая ранние. Но чтение весьма специфичное без нормальной подготовки есть шанс нахвататься всяких "паранаучных идей". В сети есть старая рецензия Еськова, по ней можно составить представление о книге.
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг


философ

Ссылка на сообщение 28 марта 2019 г. 18:43  

цитата badger

В сети есть старая рецензия Еськова, по ней можно составить представление о книге.

Супер. В Америках забыл про овцебыка. И, честно сказать, почему-то не думал никогда, что подсолнечник американского происхождения.%-\
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.


авторитет

Ссылка на сообщение 28 октября 2019 г. 12:46  
Как-то глухо в топике про науку. Что как бы намекает на её подлинное, а не декларированное место в нашем мире.
–––
Был дважды забанен зилотами секты «Святого Маска»
Ceterum censeo Carthago delenda est


миротворец

Ссылка на сообщение 28 октября 2019 г. 17:21  
Всё ещё на обочине. Учёные оценили негативно реформу российской науки // Литературная газета, 2019, №42 от 16-22 октября. с. 3.

цитата

Любой, кто заинтересуется результатами недавнего опроса «Шесть лет реформы Российской академии наук: результаты и перспективы преобразований», изучив материалы, вряд ли порадуется.

цитата

Цель опроса состояла в том, чтобы выявить представления научного сообщества об итогах реформы Российской академии наук, а также о критериях оценки и финансирования фундаментальной науки в России. Именно поэтому в опросе приняли участие действительные члены, члены-корреспонден­ты и профессора Российской академии наук. А им-то юлить и прятать голову в песок было совсем ни к чему.

Исследование прошло в два этапа. На первом провели опрос профессоров РАН с использованием анкеты, включавшей как закрытые, так и открытые вопросы. Были собраны предложения по поводу административно-организационных преобразований, необходимых для того, чтобы сделать работу учёных в России продуктивнее. На втором этапе использовался расширенный и доработанный опросник, все вопросы которого были закрытыми. На этом этапе участвовали уже не только профессора, но и академики, члены-корреспонденты РАН – в итоге собрали 711 анкет. То есть без всяких натяжек опрос мы можем назы­вать фундаментальным.

Какая же нарисовалась картина? Подавляющее большинство «субъектов исследования» (учёных) считает, что положение в целом ухудшилось, а начатая 6 лет назад реформа сказалась на российской науке негативно.
Поучаствовала в данном опросе...

И мнение моё парадоксально — реформу РАН я оцениваю крайне негативно, но положение в нашей науке за эти годы существенно улучшилось...

Особенно в части финансирования...
–––
Helen M., VoS


миротворец

Ссылка на сообщение 28 октября 2019 г. 17:34  
http://www.fantlab.ru/blogarticle59646
О чем не смог и не успел сказать Жорес Алферов

Соображения Жореса Ивановича, как раз, по сей же теме — и сегодня крайне актуальны...
–––
Helen M., VoS


магистр

Ссылка на сообщение 28 октября 2019 г. 17:50  

цитата lena_m

но положение в нашей науке за эти годы существенно улучшилось...

Я согласен. Кто хочет работать и работает, тот начал получать гораздо больше. Кто сидел пил чай, тот также и сидит.
Другой вопрос, что сильно прижимает диктат наукометрических показателей. А так как найти людей, которые могут участвовать в грантах становится почти невозможно (все заняты), то и написать за год энное количество статей становится все более проблематичным. В итоге качество публикаций заметно упало, но публикуются они в более серьезный журналах. Такая вот удивительная закономерность.
–––
Жизнь изнашивает человека. Изнашивает до дыр.


миротворец

Ссылка на сообщение 28 октября 2019 г. 18:25  

цитата elninjo_3

сильно прижимает диктат наукометрических показателей
Всё никак не доходят руки до одного славного материала, как наши питерские гуманитарии соорудили весьма НЕ тривиальный ответ, как раз, сему диктату...

Надеюсь, что всё-таки обнародую в моей Авторской — материал того стоит... :-)
–––
Helen M., VoS


магистр

Ссылка на сообщение 28 октября 2019 г. 19:21  

цитата Ashenwail

Как-то глухо в топике про науку. Что как бы намекает на её подлинное, а не декларированное место в нашем мире.
Согласен. Попытки затолкать науку в прокрусто-академическое ложе дали вполне красноречивый результат.
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?


философ

Ссылка на сообщение 28 октября 2019 г. 19:22  
19 октября проходило очередное вручение анти-премии ВРАЛ. ВРАЛ – ВРуническая Академия Лженаук

цитата

Престижная организация, членами которой становятся лица, сделавшие выдающийся вклад в российскую лженауку и псевдонауку


Победителем стала недо-врач Наталья Зубарева.

цитата

В финал премии также вышли пропагандист конспирологических теорий и автор псевдоисторических книг Николай Стариков и инстаграм-блогер Екатерина Филатова («Katia Txi») , «натуропат», пропагандирующая альтернативную медицину


Сама церемония вручения довольно весело проходит ТЫЦ
–––
All Heil Kek! #FreeKekistan!
...and above all things, the Emperor will protect.
Страницы: 123...124125126127128...130131132    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Наука и технологии» > Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

 
  Новое сообщение по теме «Наука. Её место в нашем мире.»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх