Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Наука и технологии» > Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Наука. Её место в нашем мире.

Страницы: 1 2 3...122 123 124 125 126...130 131 132 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

19 марта 2019 г. 02:34

цитировать

цитата cianid
Они не существуют как и класс, и вид, и популяция, но только как "конструкт разума"

Дырявая у вас логика.
По-вашему, рабочего класса не существует, а есть только отдельные особи-рабочие, которых можно потискать и погладить?

цитата cianid
рассуждаю интуитивно понятно

Вообще-то научные выводы часто бывают контринтуитивны. Например, что Земля вертится вокруг Солнца, а не наоборот. Что Земля круглая, а не плоская. Поэтому интуитивные рассуждения не заслуживают доверия.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

19 марта 2019 г. 02:41

цитировать

цитата Наследный принц
Понял, но разве именно при таком подходе термин "популяция" не будет точнее? А раса это действительно обобщение, "социальный конструкт"?

Так этнос это тоже популяция, и тоже обобщение. Вот бушмены те же. У целого ряда этносов целый ряд общих признаков — это не наводит на мысль о необходимости проверяемого обобщения(именованного) и исследования причин таких сходств? Ну, если очень хочется избавиться от конкретно слова "раса", то давайте назовем это надэтнической группой, суперпопуляцией по сходной морфе/конституции/габитусу. Но это просто попытка избавиться от термина, который себя якобы запятнал.

Раса была бы чисто социальным конструктом, если бы она зародилась и бытовала только среди расистов и служила бы только расистским обоснованиям угнетения, неравенства и прочая. Но это ведь не так. Она же исторически не так возникла, как понятие, как обобщение.
Иначе будет та же вакханалия в кампусах о которой вы пишете.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

19 марта 2019 г. 02:51

цитировать

cianid, спасибо. Я вроде уяснил для себя позиции. Может кто еще что в тему добавит со временем.

Но с черепами все равно непонятно — да, границы условны, но по черепу все равно можно выделить несколько "базовых типов" (а там с нюансами начинается еще дробление), значит они есть? И допустим назовем их расами? Никто же не обидится. Они же черепа.

–––
All Heil Kek! #FreeKekistan!
...and above all things, the Emperor will protect.

философ

19 марта 2019 г. 02:52

цитировать

цитата ameshavkin
Вообще-то научные выводы часто бывают контринтуитивны.

Абсолютно верно, рад что вы это знаете. Только такие выводы не являются самоцелью науки, но Вашей, в данном споре, очевидно являются.
Я еще вчера хотел заметить, что Вы просто хотите вынудить меня сделать контринтуитивный вывод, чтобы красиво выглядеть в дискуссии. Отсюда и все эти ваши кривляния с рыжими с лопатой и лысыми.
Но поскольку я не был заточен на академически-оформленную профанацию и подначки, то позволил себе выражать мысли так, чтоб это было понятно не только "профессорам" вроде вас.
Так что там с племенем "стариков"? Где они, как и евреи, рассеяны по миру хотя бы сотню лет, и считают при этом себя народом?

цитата ameshavkin
Дырявая у вас логика.
По-вашему, рабочего класса не существует, а есть только отдельные особи-рабочие, которых можно потискать и погладить?

У меня хоть такая, у вас никакой. Да, рабочего класса не существует, и так далее.
Самолет, конвейер и арба с ослом — это транспортные средства.
Я вам говорю — садитесь на транспортное средство, оно вполне реальное, и езжайте в пункт Б.
А на все Ваши вопросы: "на какое именно?", отвечаю: "вы что, дурак? Я же сказал, на транспортное средство!"
Идите хоть щупайте, хоть езжайте.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

19 марта 2019 г. 03:07

цитировать

цитата cianid
Вот бушмены те же

Это как раз раса, а не этнос.

цитата cianid
Так что там с племенем "стариков"? Где они, как и евреи, рассеяны по миру хотя бы сотню лет и считают себя народом?

Это же ключевое. Не какие-то там эфемерные признаки, а "считают себя". Основа социального конструирования.

цитата cianid
Самолет, конвейер и арба с ослом — это транспортные средства.

А что, у транспортного средства есть геном? Спасибо, я пешком.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

19 марта 2019 г. 03:13

цитировать

цитата ameshavkin
Это как раз раса, а не этнос.

Да, верно. Подраса. Погодите! Но как вы можете такое говорить? Этот дискредитировавший себя термин более не используется приличными учеными и людьми вообще? Ай-ай-ай. :-D

цитата ameshavkin
Это же ключевое. Не какие-то там эфемерные признаки, а "считают себя". Основа социального конструирования.

Так это для вас ключевое. Вы же предложили пример евреев, "считающих себя народом", не я.

цитата ameshavkin
А что, у транспортного средства есть геном? Спасибо, я пешком.

Нету. А у атомов? Европа существует? Или Азия?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

19 марта 2019 г. 03:43

цитировать

цитата cianid
А у атомов?

А у атомов есть бомба.

цитата cianid
Европа существует? Или Азия?

А Бетельгейзе?

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миротворец

19 марта 2019 г. 05:12

цитировать

Трансгендеры это энтос?

–––

миротворец

19 марта 2019 г. 09:29

цитировать

цитата cianid
"Кошка вообще", в зависимости от наших договоренностей, может соответствовать и объему понятия "Кошачьи(семейство)".
Felis catus — это тоже "кошка вообще", только в более узком кругу определяющих это понятие критериев, чем Кошачьи. И что, по-Вашему, означает "а биологический вид, со своим геномом"?
Если бы вид был объективной сущностью, а не категорией, определяемой набором критериев, а те, в свою очередь не были бы отражением подходов, концепций вида, то не было бы столь затяжной дискуссии об этом и такого плюрализма Концепции вида.

О чём спорим-то? Совершенно нельзя вычленить. Опять что ли кто-то начал сомневаться, что вид существует?

–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.

миротворец

19 марта 2019 г. 10:58

цитировать

сообщение модератора
Уважаемые лаборанты! Раз уж вы перебрались в научный подфорум, давайте поменьше флуда и побольше конкретики. Иначе следующие сообщения уже придется писать красным цветом.

Для начала сформулируйте вопросы которые вы хотите обсудить. Потому что здесь я вижу как минимум два направления разговора.
1. Корректно ли использовать термин "раса" для человеческих сообществ?
2. Существуют ли значимые биологические отличия между разными популяциями людей?
Хотите обсудить эти или любые другие направления? Без проблем. Только давайте без лишнего флуда и с обоснованием своей позиции. Ссылки на источники только приветствуются.

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

магистр

19 марта 2019 г. 11:19

цитировать

цитата ameshavkin
Евреи 2000 лет рассеяны по миру, а до сих пор считают себя единым этносом. Аргумент не засчитан.

Что они себе там считают неважно, генетика не выявила этнического единства

цитата ameshavkin
По-вашему, рабочего класса не существует, а есть только отдельные особи-рабочие

Не существует. Рабочий класс выдумали Маркс с Энгельсом. К тому же в ХХ веке он вымер. ;-)

цитата ameshavkin
Ученые предпочитают не пользоваться термином "раса", отчасти из-за его нагруженности идеологическими коннотациями, отчасти из-за его ненужности. Если "раса" — это популяция, то проще и понятнее так ее и называть. О "расах" в настоящее время говорят только в рамках идеологического дискурса. Поэтому "раса" точно такой же конструкт, как и "гендер". Никакой биологии за ней не стоит.

Да выйдите, наконец наружу, покатайтесь в метро. Никакой биологии?
badger, вы меня опередили. Хотел задать те же вопросы

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

19 марта 2019 г. 15:24

цитировать

Даже не знаю с какой стороны подойтить, badger.
Началось всё в ОИ, с инцидента в Н.Зеландии, с расизма, и, на определенном этапе, пришло к наезду на Джеймса Уотсона, из которого "политический корпус" научной системы на Западе сделал маргинала за не нейтральные, не политкорректные рассуждения об африканцах.

Насколько в поле его научных интересов находились именно расы(нобелевку-то он получил совсем за другое) сказать не могу, но в публичном поле он охарактеризовал африканцев как общность с интеллектом, не позволяющим им встать на уровень современной цивилизации. Его слова привёл The Times. До этого были и высказывания о частично биологических причинах доминирования мужчин в науке.

Человек, по мнению широких кругов общественности и ряда коллег, "вышел из берегов", "переступил черту". Все награды и звания(ну, кроме нобелевских, как я понимаю) у него были отозваны, научно-административное положения в исследовательских организациях Уотсон утратил. Это нашло отклик и в дискуссии на нашем форуме.

цитата ameshavkin
цитата
цитата Mindover
Вот, например, нобелевский лауреат биолог Дж.Уотсон изучал различия между человеческими расами. Его заклеймили как расиста. Разве это правильно?

Правильно. Так называемая "раса" — социальный конструкт. Точно так же биологи могут "изучать различия" между рыжими и брюнетами, между лысыми и волосатыми — и найдут!

Мне не симпатичен ни наезд на Уотсона, каким бы неполиткорректным и вообще неприятным человеком он ни был на самом деле, ни произвольный демонтаж ameshavkinым термина "раса" без должного обоснования.

цитата cianid
Нет. Неправильно. Это в той же степени социальный конструкт, что в биологии подвид или популяция.

цитата cianid
цитата
цитата ameshavkin
Когда говорят о расах, имеют в виду не какие-то там популяции, а некие воображаемые сообщества.

Популяция у социальных существ это и есть сообщество — семейное, стайное, колониальное, а человечьем мире еще и общинное, племенное, субэтническое, национальное.

А что касается "воображаемости", так это ключевой вопрос нашего спора. "Воображаемое" — относится и к популяции, и к виду, и к семейству, отряду, классу, типу, царству и домену. Это характер всего перечисленного. Потому что их не существует в природе. Вообще. Никогда. И насовсем.
Конкретные особи существуют. The кошечка, the собачка, the попугайко существуют, их можно потрогать, погладить, отлупить, почесать, а вот кошка как вид Фелис сильвестрис не существует, кроме как в людском воображении. Потому что это не объект и не явление физической реальности, это категория, класс, тип, обобщение, понятие наконец.
Так уж случилось, что нам дадены разум и мышление, и мы умозрительно обобщаем очень разное и разобщаем почти одинаковое, с первого взгляда. Вот так же и с расой. Здесь можно сойтись на том, что это конструкт разума, да. Но не более порочный, чем все прочие научные конструкты.

Т.е. был предложен компромисс, но он не был принят. И пошло-поехало. Начались придирки и пародии на "мою логику", дескать, "раз атомы и молекулы нельзя потрогать, то они не существуют", "существуют только капли воды в отдельности, а реки не существуют в природе" и иронические аргументы ameshavkin, что-де, лысые, рыжие, старики особая раса — поскольку обладают некоторым биологическим своеобразием в популяции. Неявно, но очень заметно по значению для спора, появилось ответвление дискуссии на тему "как знак(слово, термин) соотносится с обозначаемым и как природа обозначаемого влияет на признание существования(реальности обозначаемого)", сиречь где просто условность, категория, группировка, сортировка, класс, тип, т.е. нечто воображаемое, информационной природы, а где именно сущность, со всеми аспектами его, тыскыть, физического бытия.

Так вот, насколько смешение тем политкорректности, собственно биологии, антропологии и теперь уже и философии подходит этой теме и этому разделу форума не знаю, но в ОИ, в Свежих новостях, это сочтено флудом и оффтопом. Что, конечно, справедливо. А как, badger, подразделить всё это хитросплетение на ряд вопросов мне тоже пока, сходу не понятно. В этом разделе форума я никогда не участвовал, здешние традиции мне неведомы. И я сильно не уверен, что смогу держаться строго академического дискурса буде такой тут начнется.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

19 марта 2019 г. 16:24

цитировать

цитата cianid
Все награды и звания(ну, кроме нобелевских, как я понимаю) у него были отозваны

Как везде пишут, звания у Уотсона отозвали в одной конкретной организации Cold Spring Harbor laboratory, где он работал. Естественно, лаборатория не могла отозвать никаких наград и званий, кроме тех, которые она же присвоила — типа почетный канцлер, заслуженный профессор и т.п. Глупо, конечно, независимо от того, прав ли Уотсон в своих высказываниях.

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

философ

19 марта 2019 г. 20:06

цитировать

цитата cianid
он охарактеризовал африканцев как общность

Африканцы не общность ни в каком смысле. Это не раса и не популяция.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

19 марта 2019 г. 20:27

цитировать

цитата ameshavkin
Африканцы не общность ни в каком смысле. Это не раса и не популяция.

Скажите это Уотсону. Он говорил о мрачном будущем Африки или как-то так.
И если угодно всё так же заниматься ловлей блох и придирками, то получите и Вы — индусы тоже не раса, не этнос и не популяция. Это замечание я мог бы сделать вам и позавчера еще, но всё жду пока Вы очувствуетесь хоть малость и начнете диалог, а не менторские выкрики из-за двери.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

19 марта 2019 г. 20:30

цитировать

цитата ameshavkin
Африканцы не общность ни в каком смысле. Это не раса и не популяция

Зависит от определения сего термина — на практике же в антропологии так обычно обозначают некую общность антропологических типов, имеющих место быть в Африке...

–––
Helen M., VoS

философ

19 марта 2019 г. 20:34

цитировать

цитата lena_m
Зависит от определения сего термина — на практике же в антропологии так обычно обозначают некую общность антропологических типов, имеющих место быть в Африке...

Нет. Это общность только демо-географическая, или административно-территориальная как россияне — население России. Африканцы — это население Африки. Т.е. и арабское население стран Магриба, например, тоже африканцы. Берберы, например, туареги тоже.
Но само упоминание Африки работает безотказно в любом обществе и вызывает ассоциации с негроидами. Именно поэтому, я думаю, Уотсон и получил по сопатке.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

19 марта 2019 г. 21:11

цитировать

цитата cianid
вызывает ассоциации с негроидами

Негроиды — это обобщенное название для нескольких рас, условно объединяемых по цвету кожи. А между тем, между пигмеями и конголезцами генетических различий больше, чем между конголезцами и ирландцами.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

19 марта 2019 г. 21:32

цитировать