Как правильно Толкин или


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «DeMorte» > Как правильно: «Толкин» или «Толкиен»? Отвечает первый переводчик «Властелина колец»
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Как правильно: «Толкин» или «Толкиен»? Отвечает первый переводчик «Властелина колец»

Статья написана 28 февраля 2022 г. 21:45

#ФантЛаб #Fantlab #Толкин #ВластелинКолец #Средиземье #Грузберг #фэнтези #перевод #правописание

Первые официальные переводы «Властелина колец» стали издаваться в девяностые, но среди читателей самиздата он был известен задолго до этого. Двадцать лет назад, в начале двухтысячных, появилась сверхуспешная экранизация, и популярность главного фэнтези-романа достигла апогея во всем мире — в том числе и в России. Но до сих пор многие задаются вопросом, как правильно писать и произносить по-русски фамилию автора саги: Толкиен или Толкин?

За ответом мы обратились к пермскому лингвисту Александру Грузбергу, кандидату филологических наук и первому переводчику «Властелина колец» — именно его перевод в 70-е и 80-е широко разошелся в самиздате среди любителей фантастики со всего СССР. Этот небольшой комментарий — часть интервью с Александром Абрамовичем, которое будет опубликовано на 59.RU в феврале.

Итак, правильный ответ: «Толкин».

— Да, я очень болезненно к этому вопросу отношусь, — говорит Александр Грузберг. — Я был знаком с женщиной, она работала с Толкином в университете. Она была с ним лично знакома и сама у него об этом спрашивала. И он ей объяснил, что фамилия у него скандинавского происхождения, и что произносить ее, конечно, нужно «Толкин». Он всегда настаивал, что он Толкин, никакой не Толкиен, а только Толкин. И так и нужно, это его требование. Так что вот такой ответ.

Фото: Сергей Федосеев

Источник

Новость во Вконтакте

***

Продолжаем набор ньюсмейкеров в группу ВК

О Группе во ВКонтакте. Для админов.





1948
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение28 февраля 2022 г. 21:47
Неужели кто-то до сих пор не знает, особенно после выхода фильмов?
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение28 февраля 2022 г. 21:53
Можно опрос сделать)


Ссылка на сообщение28 февраля 2022 г. 22:07
Только ж это не аргумент. Спросите парижанина, как нужно произносить название его города 8-)
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение28 февраля 2022 г. 22:22
Транскрипция антропонимов и географических названий подчиняется разным правилам, это я вам ответственно заявляю.
В случае названия какого-либо города то, как его произносят местные жители, — аргумент третьестепенный, ибо есть 1) вековая традиция; 2) правила практической транскрипции с того или иного языка и 3) картографическое ведомство, которое всех рассудит.
В случае же фамилий, написание которых ещё не закреплено традициями, всё решают 1) правила практической транскрипции (для английского языка достаточно неопределённые) и 2) мнение самого носителя (то, как он фамилию произносит).
 


Ссылка на сообщение28 февраля 2022 г. 22:40

цитата Славич

мнение самого носителя (то, как он фамилию произносит).


То-то Фройда Фрейдом называют, а Айнштайна Эйнштейном. Никто ведь за всю их жизнь не удосужился поинтересоваться, как же они себя произносят :-)))

И потом, что значит «произносит»? В 10 лет, в 40, в 80? Утром, днем, после бессонной ночи? В подпитии, гневе, сюсюкании? Есть вполне серьезная наука фонетика, которая занимается стандартизацией как раз произношений. И вот смотрим, как она записывает произношение имени Толкиена: [dʒɒn ˈrɒnld ˈruːəl ˈtɒlkiːn] Вы предлагаете по-русски ориентироваться на это, окей. Видим тут что-то похожее на Толкин, но что это за Ронлд? Почему у вас тогда Роналд и даже Рональд, а не Ронлд? Давайте уж быть последовательны! Да и dʒɒn не совсем Джон. Вот и посыпалось все строение, основанное на приоритете фонетики. Потому что язык так не работает, это более тонкая штука. Тут и побуквенное заимствование может быть, и много чего другого.
 


Ссылка на сообщение28 февраля 2022 г. 23:40

цитата Zangezi

То-то Фройда Фрейдом называют, а Айнштайна Эйнштейном. Никто ведь за всю их жизнь не удосужился поинтересоваться, как же они себя произносят

См. пункт насчёт устоявшейся или неустоявшейся традиции.

цитата

Почему у вас тогда Роналд и даже Рональд, а не Ронлд?
См. тот же пункт.

цитата Zangezi

И потом, что значит «произносит»?
В данном конкретном случае важно не произношение вообще. Понятно, что фонетика русского и английского языков отличаются настолько сильно, что для половины звуков приходится подбирать наиболее похожий (либо звукосочетание). Звуку [iː] из английского ближе всего звук [ɪ] из русского. Это раз.
На вопрос, какое произношение и написание на русском языке предпочтительнее, сам Толкин дал прямой ответ. Это два.
В большинстве современных источников мы видим написание «Толкин». Это три.
О чём спор? О приоритете транслитерации или транскрипции при передаче английских имён собственных? Так точку в этом споре поставить невозможно и единого подхода быть не может, хотя последние полвека в большинстве случаев побеждает транскрипция.

Если совсем непонятно, мой комментарий в первую очередь относился к нелепому примеру с Парижем.
 


Ссылка на сообщение28 февраля 2022 г. 23:43
Спор о том, что произношение самого носителя не есть точка в вопросе написания на ином языке. Как подано в посте.
См. пример с Гарри Гаррисоном.
 


Ссылка на сообщение28 февраля 2022 г. 23:48

цитата Zangezi

Спор о том, что произношение самого носителя не есть точка в вопросе написания на ином языке.
И где я такое написал? Ключевые факторы: сначала традиция, потом правила транскрипции (если есть), далее ясно выраженное мнение носителя, а затем уже произношение.
 


Ссылка на сообщение1 марта 2022 г. 00:34

цитата Славич

И где я такое написал?


Так написано в посте. Я возразил, вы возразили мне. Значит, вы разделяете мнение, отраженное в посте. А я нет. Что еще непонятного?
 


Ссылка на сообщение1 марта 2022 г. 12:27

цитата Славич

Ключевые факторы: сначала традиция, потом правила транскрипции (если есть), далее ясно выраженное мнение носителя, а затем уже произношение.


Эти «ключевые факторы», увы, находятся только в вашем воображении. Дайте ссылку на авторитетный переводческий канон, где они закреплены именно так. )) Более того, вы же сами в примере с Гаррисоном признали, что появляется еще некий принцип «подобное к подобному», который вы почему-то сразу не упомянули. А я скажу больше: проблема всех таких логических списков с факторами и людей, которые в них верят, в том, что они не учитывают главного фактора: благозвучия или красоты языка. Именно поэтому Гаррисон. И именно поэтому Толкиен: это просто изящнее по-русски звучит, чем резкое Толкин, которое напоминает разве что сатирический список Ильфа-Петрова «Палкин, Малкин, Чалкин и Залкинд». Вопросы благозвучия для языка куда важнее того, как там носители себя на чужом языке произносят..
 


Ссылка на сообщение1 марта 2022 г. 13:54
Благозвучие, разумеется, тоже важно, но вот беда — это наиболее субъективный критерий. Для Вас лучше звучит «Толкиен», для меня — «Толкин».
Я правильно понимаю, что Вы тоже не специалист в области художественного перевода и не имеете лингвистического образования?
 


Ссылка на сообщение1 марта 2022 г. 14:46
Субьективный — и прекрасно! Язык сам по себе очень субъективен, неслучайно логические позитивисты так жаловались на естественные языки и предлагали заменить их какими-нибудь искусственными конструкциями. Язык нельзя загнать в одну схему, перевод тоже. Если есть понимание этого, никакие специалисты не нужны ;)
 


Ссылка на сообщение28 февраля 2022 г. 23:30
И как правильно говорить имя и фамилию Гарри Гаррисона:-)))
 


Ссылка на сообщение28 февраля 2022 г. 23:41
Он, кстати, бывал а России не раз. Неужто никто не поинтересовался, как он сам себя произносит? :-)))
 


Ссылка на сообщение28 февраля 2022 г. 23:58
https://translate.goog... вот так Харри Харрисон:-)))
 


Ссылка на сообщение1 марта 2022 г. 20:46
Клиффорд Саймак тоже на самом деле Симак.
 


Ссылка на сообщение1 марта 2022 г. 20:48
Кстати да!
 


Ссылка на сообщение1 марта 2022 г. 20:52
И Желязны иногда издавался у нас как Зелазни.
 


Ссылка на сообщение1 марта 2022 г. 20:55
А французские Людовики в оригинале Луи:-)))
 


Ссылка на сообщение28 февраля 2022 г. 23:45
Существует устоявшая традиция относительно того, как передавать английское имя Harry. Гаррисон он по принципу «подобное к подобному». Если имя другое, то и транскрипция будет иной: вариант «Харрисон» встречается чаще, особенно если речь идёт о наших современниках.


Ссылка на сообщение28 февраля 2022 г. 23:53
Всем известно, что Олдос Хаксли был внуком Томаса Генри Гексли...
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение1 марта 2022 г. 00:22
Самое забавное, что здесь могло иметь место сознательное противопоставление, по принципу «чтобы никто не догадался», что они родственники. Биолога-эволюциониста Гексли в СССР почитали и цитировали, прозаика Хаксли не печатали и ругали.
Ходят байки, что фамилии некоторых учёных-белоэмигрантов специально переделывали на иностранный манер, когда позарез нужно было привести цитату.
 


Ссылка на сообщение1 марта 2022 г. 00:25
Ну а Брайан Герберт сын Френка Херберта оба писатели. Миссис Хадсон Гудзонов пролив. Герцог Бэкингем Букингемский дворец.Колумб но Коламбия пикччерс и город Коломбо.
 


Ссылка на сообщение1 марта 2022 г. 00:39

цитата просточитатель

Ну а Брайан Герберт сын Френка Херберта оба писатели.
Имя автора «Дюны» нужно записывать как Фрэнк Герберт, а остальное — причуды издателей.
Гудзонов залив и Гудзонов пролив — географическая традиция. Фамилия мореплавателя передаётся в согласии с той же традицией, фамилии большинства других носителей — нет.
«Коламбия пикчерс» — если пытаемся произносить одну часть названия на английский манер, то приходится так же произносить и вторую. Теперь в русском тексте названия зарубежных компаний рекомендуется передавать латиницей.
Название бывшей столицы Шри-Ланки попало в русский язык через два или три языка-посредника — можно ещё и не так исковеркать.
Как видите, в большинстве случаев различиям в транскрипции есть объяснения.
 


Ссылка на сообщение1 марта 2022 г. 00:47

цитата Славич

Как видите, в большинстве случаев различиям в транскрипции есть объяснения.
Я всетаки считаю что лучше как благозвучнее терпеть не могу Доктор Уотсон он по русски доктор Ватсон!!

цитата Славич

Названия бывшей столицы Шри-Ланки попало в русский язык через два или три языка-посредника — можно ещё и не так исковеркать
Что интересно эито самый правильный вариант Коломб он в оригинале не Колумб и не Коламб а Коломб
 


Ссылка на сообщение1 марта 2022 г. 01:20

цитата просточитатель

Что интересно эито самый правильный вариант Коломб он в оригинале не Колумб и не Коламб а Коломб
Если принять версию насчёт итальянского происхождения, он — Cristoforo Colombo (Кристофоро Коломбо). Что парадоксальным образом совпадает с названием города на Цейлоне, которое происходит скорее от сингальского «пристань», чем от имени мореплавателя.
 


Ссылка на сообщение1 марта 2022 г. 01:25

цитата Славич

Что парадоксальным образом совпадает с названием города на Цейлоне, которое происходит скорее от сингальского «пристань», чем от имени мореплавателя.
любопытно!
 


Ссылка на сообщение1 марта 2022 г. 09:33
Есть страна Мексика и одноименная столица Мехико
 


Ссылка на сообщение1 марта 2022 г. 09:46
Остров Ява и язык програмирования Джава)))


Ссылка на сообщение1 марта 2022 г. 00:00
Тут стоит обратиться к опыту Джона Гарта.

У ЛеГуин в серии «Земноморье» есть Старшая речь, язык творения и магии вообще. А что будет, если произнести на этом языке собственно «Земноморье»?
Нетрудно сказать.
В «Волшебнике Земноморья» как раз все нужное есть.
«Мы называем пену — «сукиен»: это слово составлено из двух слов Старшей речи, «сук», перо, и «ириен», море. Перья моря — и есть пена.»
С «землей» немного сложнее, но... «Вот это — камень, «толк» на Старшей речи. Кусочек скалы, из которой состоит остров Рок, кусочек суши, на которой обитают люди...»
Итак, земля — «толк», а море — «ириен», слепить вместе и редукировать средний слог, как и в слове «сукиен», и что у нас получается?
Толкиен!


Ссылка на сообщение1 марта 2022 г. 13:49
заявление Грузберга бессмысленно — транскрипция Толкин не есть транслитерация Толкиен. Полностью на воле переводчика выбор того или иного. Даже удобно отличать один перевод от другого.

цитата DeMorte

Я был знаком с женщиной, она
Классическое «одна баба сказала»

цитата DeMorte

что фамилия у него скандинавского происхождения
Вопрос к знатокам ономастики. Много в Скандинавии Толкиных/Толкиенов? И как фамилия на «-ин» может быть скандинавской? На «-ен» хватает: Hagen, Andersen, Kristiansen, Makinen, Rasmussen, Dokken
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение12 февраля 2023 г. 11:12
Не удивлюсь, если Грузберг перепутал саксонское и скандинавское...
Tollkuehn там был в Скасонии, оттуда они.
 


Ссылка на сообщение12 февраля 2023 г. 11:43
Неожиданно, но резонно. Спасибо!


⇑ Наверх