Лаборатория Фантастики

Сообщения на форуме посетителя Ra

Страницы: 1 2

автор

сообщение

Произведения, авторы, жанры > Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском > к сообщению

активист

Отправлено 3 января 12:44

цитата ааа иии
Тогда о чем спорим?

О том, что в случае с королевскими мехами всё упиралось в вопрос выживания, а в случае с золотом, серебром и прочим в вопрос выживания ничего не упиралось.

цитата ааа иии
И посевное зерно, и соль, и много чего еще. Но — в хорошем хозяйстве все пригодится. См. выше.

Если вдруг понадобится именно этот «материал для пайки», они всегда могут выкопать закопанное.

цитата ааа иии
Что до момента фотографирования — ОК, меняем.
Тыц и тыц
До кучи было и так, и этак, и раззэдак
О том, как европейцы учились жить и путешествовать в Арктике, есть любопытная книжка Моуэта "Испытание льдом". Меха были не всем по карману

Всё это, конечно, очень замечательно, но только никак не опровергает то, что человек нуждается в сохранении температуры, которое вырабатывает его тело. Жизненно нуждается. Секта не может себе позволить смертей от переохлажления, воспалений лёгких и запущенных бронхитов.

цитата ааа иии
Насчет многомесячного высокогорного теперь уже сам попрошу цитату.

Её не будет. Подразумевается, что эту картинку читатель должен вообразить себе сам. Нужно просто держать в голове, сколько шёл Келлхус по горам Демуа и сколько добирались до Ишуали Акхеймион с Мимарой — уже со стороны Куниюрии. Ну, и на карту глянуть не помешает. Потом воображаем ужасы Первого Апокалипсиса, последовавший затем мор — и картинка получается более-менее исчерпывающей.

цитата ааа иии
После того, как большой мир постучался, сначала в сны, а потом в ворота? Отнюдь не должен.
"Единственными", пожалуй преувеличение, а вот "культурными" вполне. Можно же провести аналогию с китайским мировоззрением до Чжан Цяня — кругом варвары, дичь и прочая фигня

Цитату. Хотя бы в глоссарии в определении «Дуниане» автор должен был об этом упомянуть. Хватило бы одного сложноподчинённого предложения.

цитата ааа иии
терпеть"? У власти что, дел своих нет, в каждый чугунок лезть руки сотрутся. На случаях мормонов и духоборов видно, когда звучит "Фас!", а когда "не будете ли так любезны привести свои обычаи в соответствие законодательству".

Иными словами, возвращаясь к изначальной постановке вопроса, «нет, не отличается»?..
Всё, сдаюсь.

И давайте, что ли, закругляться.
Всего хорошего и — с наступившим!

автор

сообщение

активист

Отправлено 1 января 16:37

цитата ааа иии
Принято. Читать: во времена изгнания Моэнгхуса, лет за тридцать до Келлхуса, дуниане могли считать себя всем выжившим человечеством.

Соглашусь, если приведёте цитаты из текста, хоть какие-нибудь. Хоть кто-то из дуниан должен был об этом упомянуть: слишком уж резок и глобален поворот от «вымершей» Эарвы к заселённой многочисленными народами.

цитата ааа иии
Не уверен, что понял. Ну, кроме того, что двушка с тараканами синоним роскоши, а жизнь на всем готовом — нет.

Тараканов пока отложим. Я больше про общественные институты и общественное же мнение. Сколько власть будет терпеть у себя под боком какую-то непонятную секту, увлекающуюся евгеникой и бессудными расправами над своими якобы бракованными членами?

цитата ааа иии
Временной фактор решающ, городу не две тысячи лет.

* вздыхает *
Ну давайте представим, что Каритусалю две тысячи лет. А если сложно это представить, давайте просто перенесём обитель куда-нибудь на юг, к большой судоходной реке, находящейся на территории какого-нибудь густонаселённого государства. И не на отшиб перенесём обитель, а в самый центр этого государства… При таких вводных реалистично ли выглядит спокойное существование общины и развитие её до высот времён Келлхуса?

цитата ааа иии
Соловки. Зима. Считайте сколько в мехах.

Вопрос. А кто из них на момент фотографирования совершил многомесячное путешествие по горам и долам, только что пересёк высокогорный перевал, ослаблен от недоедания и всевозможных болячек?

цитата ааа иии
Драгоценности, халцедоны, шелка и золотая парча были погребены

Уничтожение всего этого может быть ритуальным актом: слишком ярко и атрибутивно. Ничего удивительного.

цитата ааа иии
Золото и серебро прекрасные материалы для пайки, кстати.

Это крепость, предназначенная для того, чтобы пережить Апокалипсис. Там наверняка есть кузня со всем необходимым.

цитата ааа иии
Ого! А как же примеры обратного?

цитата ааа иии
Не притворяться, а специально игнорить, не реагировать, не фиксировать в уме ненужное — наоборот, свойственно интеллектуалам

Вы были невнимательны. Вот как я закончил свою мысль:

Естественно, жажда обоснования в этом аспекте заканчивается там, где начинается необходимость изоляции.

автор

сообщение

активист

Отправлено 29 декабря 2023 г. 10:58

цитата ааа иии
Так в этом вся суть вопроса — ишуальский образ жизни неминуемо включает и классифицирует иррациональное, пусть в целях сокращения оного. Они Армагеддон пережили, что им один воитель...
Правда, кроме богов, они отвергли еще и историю. Забыли, что делать?

По-вашему, иррациональности, наблюдаемые в обители, и иррациональности, бушующие в большом мире Эарвы, — воздействуют на человека одинаково и нет существенной разницы? Жизнь в келье на Соловках совершенно ничем не отличается от жизни в двушке на Арбате?
Если ответ «да, отличается», тогда в изоляции дуниан всё же есть смысл и необходимость.
Если же ответ «нет, не отличается», то секта дуниан с тем же успехом могла появиться и достигнуть своих высот, скажем, в центре Каритусаля рядом с резиденцией Багряных Шпилей. Можем ли мы такое вообразить? Реалистично ли это выглядит? Не уверен.

цитата ааа иии
Они монахи и в этих аспектах все четко — никакой роскоши и соблазна.

Вам просто нужно разок хорошенько промёрзнуть, чтобы перестать утверждать подобное )
Также вы, видимо, забываете, что тогда они вряд ли были настолько круты, как во времена Келлхуса. Это если дело в холоде.
Опять же, учитываем, что с ними были женщины. Можно в виде исключения обогреть их мехами, ибо это — будущее общины. Потом, как наладят домотканое производство и выделку шкур, можно будет и от мехов избавиться.

цитата ааа иии
Драгоценности-то они зарыли с покойниками.

А какой в них прок? Съесть нельзя, даже в костёр вместо топлива не бросишь. А вот меха — тепло, жизнь. Либо замена грязных, дырявых, завшивленных, сырых лохмотьев.

цитата ааа иии
выводить вшей с меховой одежды то еще приключение.

Ну, наверное, бОльшая часть насекомых должна всё-таки остаться на лохмотьях, которые закинут в котёл с кипятком и проварят. Или вообще сожгут — раз лохмотья. Всяко лучше, чем вообще ничего не предпринимать.

цитата ааа иии
Интровертность рассказами о дальних странах не обеспечивается. За два тысячелетия всяких кризисов должно было быть (обязано было быть) немеряно и такая бомба под фундаментом просто бы рванула не раз

Конечно. Но, думаю, любой источник кризиса они устраняли физически, ибо — искусственный отбор.

цитата ааа иии
Кстати, полагаю, дуниане считают себя всем выжившим человечеством. Имея на то некоторые основания.

Вряд ли: реакция Келлхуса на всевозможные встречи с недунианами была бы иной.

цитата ааа иии
Не вполне уверен в атеизме — для их целей достаточно было просто отвернуться и прекратить ритуалы.
Что касается педагогических методик, их навалом. Очень неплохо действует высмеивание каждого, кто обмолвится "мон дьё". И, если уж растекаться мыслью по древу, несколько истеричная практика дунианского покерфейса может иметь исток в подобных методиках. Хотя... Когда сосед не транслирует свои эмоции и очень вежлив, это облегчает жизнь — самые театральные театралы не хотят жить на сцене.

А если в таком случае религиозные переживания начнут появляться спонтанно? Олицетворение сил природы, тотемизм и пр.?
Нет, мне всё-таки кажется, что нужно проговаривать, закреплять, сделать активное отрицание богов частью своего культурного кода.
И ещё мне кажется, это не про дуниан вовсе. Они ведь интеллектуалы, в данном случае им важно не «замолчать что-то», не отвернуться, притворившись, что, мол, раз не вижу, следовательно, не существует, а именно обосновать для себя, почему то-то и то-то не есть истина. Естественно, жажда обоснования в этом аспекте заканчивается там, где начинается необходимость изоляции.

автор

сообщение

активист

Отправлено 27 декабря 2023 г. 21:48

цитата Farit
Любопытно, был ли в системе образования адептов курс общей истории? Имхо, нет, не было.

Да, мне тоже так кажется. Разве что в общих чертах и в качестве отрицательных примеров. В большом мире, мол, всё происходит так-то и так-то, и это плохо, потому что то-то и то-то, а вот у нас, гляди…

цитата Farit
ЧТобы тебе не мешал камень — нужно познать законы его движения. Чтобы тебе не мешал человек — нужно познать его

Ну, чтобы не мешал человек мирской, со всеми своими государствами и иррациональными порывами, диктуемыми животным началом, решение было найдено — полная изоляция.
Чтобы познать человека, достаточно было познавать самих себя. За две тысячи лет им это не надоело, более того, судя по всему, они были только в начале пути. Собственно, за настоящих людей (бодрствующих) Келлхус считал как раз дуниан (утрирую, но…).
Так мне видится.

цитата Farit
Но чтобы сделать то же самое с окружающим миром — нужно познать его законы, а это, получается, совершенно неприемлемо.

Возможно Моэнгхус именно об этом и заикнулся. Ну и...

Не исключено, да. В самом первом сообщении вам уже говорил об этом.

автор

сообщение

активист

Отправлено 27 декабря 2023 г. 21:38

цитата Farit
Дело не в еще одном мече, дело в том, кто мог предложить стратегию борьбы с напастью извне. Моэнгхус был единственным, кто мог бы ее предложить и реализовать и в этом смысле он уже не дополнительный, он единственный в своем роде.

Ну, Консульт-то они без Моэнгхусова участия низложили )
…Мне это видится так. После определённого этапа совершенствования, когда дунианин становится одним из Обученных, он достигает некого предела возможностей просчитывать вероятности (ну и плюс остальные умения, разумеется). В одном поколении этот уровень примерно одинаков, да и в следующем не шибко отличается. По крайней мере, ни один из Обученных не может в плане когнитивных способностей чем-то существенно удивить остальных (пока, естественно, не впитает сумму знаний всего мира, но это не будем вписывать в уравнение, так как сейчас мы именно о логике закрытого сообщества в определённый момент времени говорим). Следовательно, все советы Моэнгхуса, идущие вразрез с установкой «изоляция общины прежде всего», рассматривались бы, на мой взгляд, именно как признак «изъяна». Моэнгхус априори был равен старшинам, всё верное, что он мог озвучить, они знали сами, наперёд, а всё, что сверх этого, — «изъян».
Я не утверждаю, что в глобальном смысле они не ошибались. Ещё как ошибались: начни они действовать иначе на момент завязки, могли бы не вшестером выжить (считаю с Выжившим и Краборуким), а всей общиной. Но в данном случае, на данном этапе развития событий логика их действий мне видится всё же железобетонной.

цитата Farit
Это совершенно отдельный вопрос, который и рассматривать стоит отдельно.

Согласен. Но я это сделал намеренно, так как хотел подвести к следующей мысли. Вы, вслед за ааа иии, на примере изгнания Моэнгхуса пытаетесь объяснить себе, «почему нет», а надо, на мой взгляд, объяснять себе, «почему именно да». Не отказывать дунианам в логике, а искать её в их действиях. И вот причём здесь империя Келлхуса. Вы ведь принимаете все достижения Келлхуса, осуществлённые именно за счёт дунианских умений? Так вот, не правильнее ли будет рассматривать всё это вкупе: двухтысячелетняя изоляция — жёстокий селективный отбор — рождение Келлхуса в результате этого отбора и обучение по двухтысячелетней методике совершенствования разума — создание империи? В противном случае имеет место нарушение причинно-следственной цепочки. Келлхус — плоть от плоти обители. Всё, что он умеет, всё, за счёт чего поднялся на вершины власти, научила его именно обитель. Научила выбирать единственно правильный путь, грубо говоря… Однако в то же время, на ваш взгляд, обитель умудрилась недооценить угрозу в лице шранков или сглупить, когда изгоняла Моэнгхуса.

цитата Farit
А то, о чем говорите вы — тут вот какое дело. Подчинение себе окружающих и построение империй — это ведь совсем не то, чему учатся в Ишуали. Там основное направление — подчинение себе обстоятельств и выстраивание причинно-следственных цепочек, если уж грубо. ... ... ... определить, какие изменения внести с тем, чтобы он начал делать то, что нужно истинному дунианину).

Всё правильно, согласен в каждой букве. В глазах дуниан всё есть не более чем обстоятельства, от траектории падения листка до равнодействующей миллионов причин (истории). Но расписывать это так широко и подробно всякий раз, когда зайдёт об этом речь, я не готов ) Легче выразиться кратко, что и было сделано.

цитата Farit
Полная замкнутость дунианской общины гворит именно об этом — они совершенно не собирались делать так, чтобы окружающий мир им в достижении цели так или иначе помогал.

Если бы было иначе, то дунианских отпрысков регулярно отправляли бы "на практику" вовне. Но такого не просто не было, это исключалось полностью. Почему? Для того, чтобы не было соблазна попрактиковаться в строительстве империй, чтобы ничего не отвлекало от действительно важных задач?

Мне кажется, тут всё на самом деле и сложнее и проще. Скорее всего, дуниане рассматривали возможность более, скажем так, лояльного отношения к «запятнанным» и вообще к изоляции. Скорее всего, перед тем как принимать решение, старшины в вероятностных трансах заглядывали на сто, на двести лет вперёд и видели… раскол общины. Раскол — зло, нельзя допустить. Посему никаких сношений с внешним миром. Только Логос, только хардкор.

цитата Farit
И не было ли изгнание (и вызвавшее его поведение) Моэнгхуса, откровение Выжившего и деятельность Дунсульта как раз таки проявлением одного и того же — "прозрением" (во многом, очевидно, ложным), что игнорирование окружающего мира во всей его полноте было ошибкой и что цели можно достичь иными, более короткими путями. То самое "прозрение", от которого старались уберечь адептов старейшины?

Мнение у меня тут двоякое. С одной стороны, конечно, ошибались — и поплатились за это, когда встретились с эрратиками, усиленными ордой шранков… Однако, с другой стороны, если бы не эта «ошибка», затянувшаяся на две тысячи лет, никакого Аспект-Императора Анасуримбора Келлхуса не было бы, никакого многолетнего штурма Ишуали тоже не случилось бы. Без своей двухтысячелетней изоляции на момент первого тома цикла они были бы ближе к обычным людям, чем к тем дунианам, которых мы знаем. Такие не являлись бы серьёзной угрозой для Консульта.
Повторюсь: полная изоляция общины — необходимое условие появления полноценного дунианина. Вот что мне ясно в их мотивировке наверняка.

автор

сообщение

активист

Отправлено 27 декабря 2023 г. 21:25

цитата ааа иии
Тут интересно, как могут, согласно идеологии дунинан, запятнать бегающего по лесам с мечом иррациональности.

Интересно, конечно. Но не настолько, чтобы не оценить бэккеровское мастерство умолчания.

цитата ааа иии
Зачатие детей с китихами не пятнает. Формы облаков не пятнают. Хирургия — очень грязное и вариабельное дело — не пятнает. Фехтование, в котором удивить, значит победить, не пятнает.

А должно? Всё перечисленное — это ведь часть автономной системы под условным названием «дунианский образ жизни».

цитата ааа иии
И еще — ну хорошо, бегал, повредился, сошел с дистанции. У них там мутации и прочие подарки автора. В чем опасность для остальных, как, с их точки зрения, может передаться иррациональность.

Не знаю, я не дунианин. Могу только предполагать в общих чертах.
Возможно, мозги его перестали работать исправно с точки зрения родичей. Как, знаете, расфокусированный бинокль, который уже не вернуть в прежнее состояние, так как собирали его кропотливо по винтикам и настраивали всю жизнь, а труд даже не был закончен… Чем такой бинокль мешает другим биноклям? Тут, опять же, можно только гадать. Вероятно, там ряд причин, но все они сводятся к одному: изоляция обители нарушена. А это основное условие, в котором бинокль может оставаться биноклем (в их, естественно, понимании; мы-то с вами знаем, что те, кто вышел, оказались в более выигрышном положении).

цитата ааа иии
Их предки спокойно облачились в королевские меха и стали воспитывать принца

1. Потому что первоочередная задача на тот момент была согреться/избавиться от грязных завшивленых лохмотьев, от которых может случиться тиф.
2. Не понимаю, почему дунианину… пусть даже не тому, времён Первого Апокалипсиса, когда они были ближе к людям, чем к вычислительным машинам, а тому, который уже времён Келлхуса… так вот, не понимаю, почему такому дунианину должно быть зазорно облачаться в роскошные меха, если того требует план по взятию какого-либо обстоятельства под свой контроль. Для дунианина за облачением в меха стоит ведь не желание как-то удовлетворить потребность в самоидентификации (например), а именно некая насущная необходимость — согреться, пропотеть, притвориться принцем, смешаться с толпой, выделиться из толпы, спровоцировать хозяина этих самых мехов…

цитата ааа иии
Уже при появлении в Ишуали поклонение богам отвергнуто именно на уровне языка Пришелец вынес его к остальным людям, и они все вместе отпраздновали нежданную удачу. Они взывали — не к богам, которых они отвергли, но друг к другу, — говоря, что такое совпадение воистину изумительно.

Оно отвергнуто на уровне убеждений, на уровне же языка подобные выражения ещё как в ходу. Иначе как бы они могли объяснить друг другу, что отвергли именно богов, а не, скажем, моду на косички в бородах? Это всё необходимо проговаривать и закреплять (устно, либо письменно, с примерами как положительными, так и отрицательными), ибо опыт отдельно взятого индивида конечен: со смертью индивида, без передачи опыта следующему поколению, сгинет и опыт.
Как бы они сына Ганрела учили по дунианской методике, если не объяснить тому, что богов на самом деле нет, что это иллюзия сумеречного ума?
Что им самим запрещает выражаться в том смысле, к примеру, что Абсолют, мол, — наша единственная святыня и чаяние? Что все остальные идолы и религии большого мира суть ложны в основе своей, ибо заводят человека… ну, и так далее?

цитата ааа иии
Они узнали о них уже в плену, зрелыми и сложившимися людьми.

Тут у меня закончились аргументы, увы.

автор

сообщение

активист

Отправлено 27 декабря 2023 г. 01:01

цитата ааа иии
Да, но чем?

Мы с вами об этом уже говорили.
Чем-то, от чего они сознательно отгородились две тысячи лет назад. Если в общем: он «запятнался» иррациональностями, пагубно влияющими на разум, который и без того несовершенен, ибо подвержен животным страстям. Да, Моэнгхус принёс это в микроскопическом количестве, но, видимо, и такая мера имеет для дуниан колоссальное значение.

цитата ааа иии
Обратите внимание, что это речи дуниан, которые, в отличие от прочих аборигенов Эарвы, узнали о богах только что. В дунианском диалекте и слов-то таких не должно быть. Нет, тут они поют с чужого листа.

Ну почему же… Дуниане пришли в Ишуаль из большого мира, они сами когда-то были обыкновенными аборигенами Эарвы. Не исключено, что они пользовались этими выражениями сначала вне стен Ишуали, будучи одной из сект Древнего Севера, а затем — уже за стенами Ишуали. Наверняка у них был разработан «курс лекций» для подрастающего поколения, в которых звучали именно эти обороты.

цитата ааа иии
которые, в отличие от прочих аборигенов Эарвы, узнали о богах только что.

На момент разговора в Золотой Комнате о богах они знают довольно длительное время. Скорее всего, в общих чертах дуниане «начали знать» о богах ещё во время штурма Ишуали, когда эрратики ударили по ним магией. Но даже если бы это было не так, вспомните, сколько времени понадобилось Выжившему, чтобы разработать и обосновать гипотезу о Нулевом Боге. Мозги у них работают иначе, чем у простых смертных; в рефлексии дуниане не нуждаются… И кстати, именно поэтому мне кажется, что, увидев свои души в Обратном Огне, они просто добавили в свою картину мира очередное обстоятельство на пути к Абсолюту. Обстоятельство, которое надобно взять под контроль.

автор

сообщение

активист

Отправлено 27 декабря 2023 г. 00:54

цитата Farit
Если бы опасность извне была признана весомой

Мне кажется, за две тысячи лет до основных событий цикла любое веяние извне было признано дунианами не то что весомым, а категорически неприемлемым. С тех пор эта установка не менялась, скорее, наоборот — крепла.

цитата Farit
то изгнание единственного, кто это "извне" реально ножками топтал — нелепость с любой точки зрения.

Это именно «если бы». Тут можно повоображать, как бы развивались события при таких вводных, поставив себя на место дунианских старшин.
Если бы разведданные говорили, что намечается новое нападение шранков, ещё один меч, конечно, пригодился бы. Это логично. Думаю, Моэнгхуса не пришлось бы даже просить встать плечом к плечу с теми, кто братом его уже не считает (вернее, считает «запятнанным» братом). Однако, когда шранков перебили бы во второй раз, вопрос об изгнании Моэнгхуса снова встал бы ребром.

Нелепость? Смотря с какой точки зрения смотреть. Келлхус как-никак с нуля основал империю с собою во главе — как раз за счёт дунианских умений. Так, может быть, полная изоляция общины — это необходимое условие появления таких умений?

цитата Farit
Но если опасность шранков и, более широко, тех сил, что двигают ими и прочими во внешнем мире признана ничтожной — тогда опасен становится сам Моэнгхус, набравшийся лишнего и готовый это лишнее впустить в мир чистого самопознания

Не то чтобы «впустить», а скорее «замутнить». На время.

цитата Farit
Кстати, возможен и такой вариант, что Моэнгхус как раз в силах разобрался и начал, типа, "бить в набат" и говорить, что нужно срочно начинать познавать окружающую природу. И его выгнали именно за это.

Не исключено. Правда, если приглядеться, это тот же самый вариант, просто более… эмоционально насыщенный и менее по-дуниански суровый:
1. Моэнгхус принёс с собой «страсти большого мира», и это было видно невооружённым глазом. Неприемлемо, изгнать.
2. Моэнгхус принёс с собой «страсти большого мира» и, делая доклад, поделился с прагмами стратегическими соображениями, идущими вразрез с двухтысячелетней программой селективного воспроизводства в условиях полной изоляции. Неприемлемо, изгнать.

автор

сообщение

активист

Отправлено 26 декабря 2023 г. 09:23

цитата ааа иии
эпоху, во время которой Текне стало их религией — идолом»

цитата ааа иии
Ну вот. Прямым текстом. Какие есть основания, толковать это сообщение в переносном смысле. Храмы, идолы, религия...

Да как же вы не видите, что это дистиллированная фигура речи… Аборигены Эарвы живут в парадигме, где религия не отделена от науки (и, судя по всему, не отделится никогда), это просто самый близкий, самый говорящий для них образ — сотворить себе идола из того-то, сделать религию из сего-то. Куниюрским же по белому )

Боюсь, мы с вами упёрлись. Аргументы по всем направлениям беседы у меня закончились, могу только повторять их другими словами… Расставит всё по местам, пожалуй, только предисловие автора, которое откроет трилогию «Не-Бог». Там, в предисловиях, Бэккер бывает максимально точен и конспективен.

Ах да. Насчёт изгнания Моэнгхуса. Нашёл тот момент — в первой книге.

«— Дуниане оставались сокрыты от мира две тысячи лет и предпочли бы оставаться сокрытыми до скончания веков, если бы могли. Но тридцать один год тому назад, когда я был еще ребенком, нас обнаружила банда шранков. Шранков мы уничтожили без труда, однако из предосторожности мой отец был отправлен в леса, чтобы выяснить, насколько велика опасность, что нас найдут. Когда он вернулся несколько месяцев спустя, было решено, что его надлежит изгнать. Он был запятнан, он сделался угрозой для нашей миссии. Миновало три десятилетия, и считалось, что он погиб.
Дунианин нахмурился.
— Но он вернулся к нам, вернулся самым беспрецедентным образом. Он послал нам сны.
— Колдовство, — сказал Найюр.
Дунианин кивнул.
— Да. Хотя тогда мы этого не знали. Мы знали одно: чистота нашей изоляции нарушена, и источник этого загрязнения надлежит найти и ликвидировать».

Судя по всему, знания о существовании шранков дуниане всё-таки передавали из поколения в поколение. Тут я ошибся.
Причина же изгнания, заметьте, как раз «запятнанность». Дунианская община таки блюла «чистоту» — в отличие от пролога, прямым текстом уже говорится.

автор

сообщение

активист

Отправлено 25 декабря 2023 г. 18:31

цитата ааа иии
Этот момент упустил/не припоминаю. Какой том?

Седьмой.

«…а некоторые, увидев, как низверглось в пустоту Копьё, потянувшее за собою верёвку, прикреплённую к какому-то металлическому сундуку…»

цитата ааа иии
Если обсуждаемый Абсолют фигура речи, то и приближение на расстояние пальца произошло к фигуре речи, не так ли.

Не совсем. Люди и инхорои примерно одного размера, следовательно, понятия «далеко — близко» у них плюс-минус совпадают. Здесь не нужна фигура речи. Она необходима только в тех случаях, когда какого-либо понятия нет в понятийной базе, которой оперируют аборигены Эарвы: электричество, лазер, термоядерный синтез...

Скорее всего, рассказывая о Прародителях, инхорои выразились примерно так: «Они достигли таких высот, что были в состоянии делать то-то и то-то…»

«Колол их пальцы — так близко к нему они оказались» — это уже средство выразительности от пятёрки дуниан для Келлхуса, дополнительно, кстати, показывающее, как сильно они стремятся к Абсолюту. Возможно даже, что это расхожее дунианское выражение.

цитата ааа иии
Исходя из контекста, больше похоже на зеркальную ситуацию — они забросили свои НИИ и стали строить храмы. Проклятие, количество душ на планету и прочая каббалистика с нумерологией

Контекст неполный.

«…Прародители назвали этот век Озарением, […] эпоху, во время которой Текне стало их религией — идолом, которого они вознесли над всеми прочими. Они отринули своих старых богов, забросили старые храмы и воздвигли новые — огромные сооружения, посвящённые разгадыванию истоков бытия. Причинность стала их единственным и подлинным Богом […] Ибо они верили, что двигаясь этим путём, сумеют превозмочь тьму, бывшую прежде, и, тем самым, станут богами […] Незаметно прирастая, Текне освобождало их желания […] Они начали лепить и творить самих себя […] Они практически коснулись Абсолюта, он колол их пальцы — так близко к нему они оказались.
[…] Оставалась лишь одна загадка, которую они не смогли разрешить, […] единственный древний секрет, пока что оказывавшийся не под силу Текне […] Душа».

Насколько понимаю, речь идёт о начальном этапе постиндустриального развития общества. До интереса к душе ещё далеко — надо достигнуть максимально возможных высот в других областях.

Насчёт постройки храмов/каббалистики тоже не согласен. Скорее всего, имело место направление в квантовой физике, изучающее параллельные Вселенные. Естественно, происходило всё это в различных НИИ.

цитата ааа иии
Здесь нужно смайликов шестнадцать. Двое последних инхороев Маэнгакку поймали на освобождении от проклятия, эрратикам предложили незабываемые впечатления, оборотням кровь и секс... а дунианским монахам впарили, что Логос это Текне.

Дунианские монахи сами пришли к этому выводу. Они не те, кому можно что-то «впарить». Они сами кому угодно «впарят» что угодно, в этом их уникальность. Уникальность, которую недооценил Консульт, вследствие чего был низложен.

автор

сообщение

активист

Отправлено 24 декабря 2023 г. 22:46

цитата ааа иии
Больше всего эта история похожа на дезинформацию. Потому что мастера изменения тел и сознания могли бы достичь Абсолюта скачком. Но, вместо этого, они лепили шранков, враку, оборотней...

Сейчас речь о ПРАРОДИТЕЛЯХ инхороев, информацию о которых дуниане, скорее всего, выпытали. Ауракс не даст соврать.

цитата ааа иии
Но мы обсуждали, продолжают ли переметнувшиеся дуниане практиковать достижение Логоса, а не вербовочные байки Ауракса и Ауранга. Хо, да они до прилета и про колдовство нем знали, какое там приближение к Абсолюту.

Абсолют в данном случае — фигура речи. Дуниане просто пользуются близкой для себя и понятной для собеседника терминологией. В Эарве и блок питания лазерного ружья называли "сундуком". Также упоминается, что прародители инхороев в эру технологического скачка забросили старые храмы и воздвигли новые, "огромные сооружения, посвящённые разгадыванию истоков бытия". Речь идёт не о храмах, а о НИИ. Храм, как и Абсолют, просто фигура речи.

автор

сообщение

активист

Отправлено 24 декабря 2023 г. 22:37

цитата ааа иии
Либо Абсолют для потомков, либо Проклятие для себя занимает мысли и становится целью. Тертиум нон и т.д.

Запомним эту беседу, и пусть последнюю точку в ней поставит Бэккер — когда напишет заключительный том. А пока добавить мне нечего.

автор

сообщение

активист

Отправлено 24 декабря 2023 г. 20:47

цитата ааа иии
потерял нить рассуждения.
Конечно, Консульт, дуниане, фаним и жрецы Хузъелта — направления религиозной жизни на Эарве и с этой точки зрения они одно и тоже. Но зачем смотреть на них с данной точки зрения, что это дает?

Нет‐нет, рассматриваем только дунианство сторонним взглядом. Считаем ишуальских дуниан условно приверженцами католицизма. А дуниан, которые по тем или иным причинам покинули обитель, — приверженцами других, более поздних христианских конфессий. Между конфессиями, конечно же, неизбежно должны возникнуть кое‐какие разногласия. Однако все они при этом будут оставаться христианскими.
...А я с вами на эту ситуацию смотрю как бы глазами условного буддиста, никакого отношения к христианству не имеющего и какой‐либо существенной разницы между их конфессиями не видящего.

цитата ааа иии
По крайней мере — так, как стремились дуниане, перестал точно

Согласен, он пошёл другим путём. Скорее всего, самым выигрышным из возможных.

цитата ааа иии
Любой, настолько озабоченный завершением линии своей души после смерти в аду или где-то там, уже не строит лестницу к Абсолюту.

Извиняюсь, но приведённые выше цитаты говорят об обратном. Только Абсолют их и интересует. Только теперь не для нерождённого ещё Квисатц Хадераха, а лично для них, ибо — Проклятие.

цитата ааа иии
Это не поиск абсолюта, а самообман. Ведь Логос не имеет ни начала, ни конца. А Текне очень ограничено...

«— Они практически коснулись Абсолюта, — заявил дунианин с оголёнными зубами, — он колол их пальцы — так близко к нему они оказались».
Судя по этой цитате, прародители инхороев ближе всех существ тамошней Вселенной приблизились к Абсолюту.

цитата ааа иии
Воспользуюсь уже известной аналогией: некто позиционирует себя как христианина и окружающие соглашаются — христианин. Потом выясняется, что у него дома алтарь богини Кали.

Ага, значит, аналогию вы всё-таки поняли... )
Это был просто довод вдогонку. Основной — про утку.

цитата ааа иии
В чем кайф жизни в ковчеге. Неуютное место.

Ну, только оттуда можно запустить Не‐Бога, и оставлять технологии без присмотра нельзя. А ещё там Обратный Огонь — как напоминание. Они привязаны к нему.

цитата ааа иии
Еще раз: при 0,00001 начинается суицид. При 10 — партизанская борьба в темноте. Как так.

Суицид ограничился несколькими дунианами, и обитель продолжила своё тихое бытие. А в 10ку я заключил всё, от начала штурма до момента, когда выживший понял, что шранков в лабиринте больше нет. И обители тоже нет. Несоизмеримые потери.

цитата ааа иии
Хм. Их вопли свидетельствуют, что как-то не готовы они строить острог.

Сначала какие‐нибудь землянки, потом, как оклемаются, за острог возьмутся.

цитата ааа иии
да вполне можно забыть. Они же хоронят тела, значит, заразы не боятся.

Имею в виду, что если по земле ходит мор и мимо какого-нибудь населённого пункта бредёт процессия сектантов‐оборванцев, никто к ним не поскачет с вопросами.

автор

сообщение

активист

Отправлено 24 декабря 2023 г. 18:15

цитата ааа иии
Мы, вроде, про идеологию и следование догматам.

Да, конечно. Ну, на то это и аналогия: наглядность более чем хорошая, но и только.

…Давайте другую аналогию приведу. Христианство. Религия, разделённая на несколько направлении. Католик считает себя приверженцем христианства — и является таковым. Протестант считает себя тем же приверженцем христианства — и является таковым. А я с вами сморю на это глазами, например, буддиста.

цитата ааа иии
Стоп. Никакого "помимо". Религиозная же секта. Не стремится — не дунианин. Стремится — дунианин.

При первом приближении — да.
Однако…
Кто сказал, что Келлхус перестал стремиться к Абсолюту?
Кто сказал, что к Абсолюту не стремился покойный Моэнгхус?
Кто сказал, что возглавившие Консульт дуниане разочаровались в Абсолюте?
Ниже привожу разрозненные цитаты из «Нечестивого Консульта», косвенно доказывающие, что Абсолют их как раз очень даже интересует:

«— Ибо они верили, — провозгласил опутанный проволокой, — что двигаясь этим путём, сумеют превозмочь тьму, бывшую прежде, и, тем самым, станут богами.
— Смогут достичь Абсолюта, — заключила фигура с оголёнными зубами».

«— Они практически коснулись Абсолюта, — заявил дунианин с оголёнными зубами, — он колол их пальцы — так близко к нему они оказались».

«— Ты понял, Брат? Текне — и есть Логос».

«— Проклятие — это препятствие…»

К чему препятствие? Наверное, всё-таки на пути к Абсолюту.
Также Найюр и Акхеймион то и дело называют Келлхуса именно дунианином, дети называют отца дунианином (видимо, сам им объяснил), сводный брат. Или их мнение неважно?

цитата ааа иии
Это ретроспективно. А объективно — ближайший к Ишуали населенный пункт в месяце ходьбы за перевалами и в апокалипсисе не выжил, Келлхус видит развалины с хвастливой надписью (возможно, что-то ближе к морю есть, в глуши просто так не отстроишься, но дуниане пришли с юга).
Если они не знали, куда идут — они шли на смерть от голода и холода. Если знали — на что рассчитывали? Что рыцари Трайсё их впустят за стены, а королевская наложница поделится продуктами и после этого они останутся дунианами?

Мне кажется, всё упиралось в хаос Первого Апокалипсиса. Если шли с юга, то как-то смогли разминуться с армиями, обозами и шранками. А дальше двигались в противоположную «канонаде» сторону.
Также не стоит забывать про мор — во время мора люди, как правило, друг от друга шарахаются. А если уж это какие-то аскеты-оборванцы…
Вряд ли они знали, что идут именно к тайной цитадели. Скорее всего, просто искали горную глушь, где нет дорог, но есть дичь и постоянный источник воды.
Не наткнулись бы на Ишуаль — построили бы в той долине острог и постепенно стали бы вкапываться в гору.

цитата ааа иии
Тема знания Консульта весьма интересна. Они напоминают нечто колониальное, ну, скажем, Ост-Индийскую компанию, ой как далеко сидящую от своих основных владений и довольную этим

Ну, Ковчег упал туда, куда упал. Там и Обратный Огонь, и фабрика создания биороботов. Его уж не переместить. Значит, нужно пускать щупальца.

цитата ааа иии
даже агентуры в Атритау нет — иначе у книги второй был бы другой финал.

Ну да, по другому пути сюжет бы двинулся. По меньшей мере.

цитата ааа иии
Всё еще ищу цитату, объясняющую причины изгнания Моэнгхуса.

Вряд ли там будет что-то мозговыворачивающее. Скорее всего, объяснится стереотипно: «желал странного».

цитата ааа иии
Не имеет значения, если дунианин способен оседлать любые обстоятельства, не так ли

Либо оседлать, либо помереть, да.
Однако в случае со снами от Моэнгхуса — это как если бы на обитель подул вдруг лёгкий ветерок с юга, хотя до того всегда дул с запада.
В случае же с выжившим — это как если бы на обитель без какого-либо предупреждения обрушился ураган невиданной библейской мощи, разнёс стены и убил почти всю общину.
Если второй случай считаем за полноценную 10, то первый случай — это какой-нибудь 0,00001.

цитата ааа иии
Нуждаться и прилагать все силы на благо источника удовлетворения потребностей не одно и тоже, см. на то, как Келлхус пытался обзавестить детьми не от Эсменет. И на статус колдунов у людей Бивня. И на рабовладение скюльвендов. И на шранков с башрагами.

От Келлхуса община хотела одного — чтобы он убил Моэнгхуса и исключил возможность снова увидеть колдовские сны. До определённого момента Келлхус действовал только в этих интересах. (Потом утка научилась петь.)
Однако мы снова ушли в сторону — Келлхус ведь покинул Ишуаль. Под отдельно взятым ишуальским дунианином я имел в виду как раз отдельно взятого дунианина, живущего в Ишуали и никуда не собирающегося уходить, а собирающегося стать очередным кирпичиком в пирамиде.

автор

сообщение

активист

Отправлено 24 декабря 2023 г. 13:52

цитата ааа иии
В контексте поступков дуниан, чужая личность для них ценна ровно настолько, насколько она продвинулась в сторону Логоса.

цитата ааа иии
Они боятся друг друга... Или не доверяют.

Не без этого.
Однако первым делом каждый отдельно взятый ишуальский дунианин нуждается в своей общине. Ибо без неё — без изолированного места, которое надо как-то содержать (разделение труда), без матерей-китих, без связи поколений (Обученные, обучающиеся, необученные) — наследственный процесс прервётся, и труды, растянувшиеся на две тысячи лет, пойдут прахом.

цитата ааа иии
Да, именно о них. Через сколько там лет после этого, оставшийся в развалинах и партизанящий втихую рука-клешня допускает, что некто может постичь Логос вне общины и стен Ишуали. Он с этим, как и с прочими обстоятельствами, справился, пусть на троечку. Однокашники Моэнгхуса-отца — нет.

Ну вы сравнили! Условия-то были принципиально разные. Первый — потерял всю общину. Последние — ощущали себя частью общины, которая спокойно существовала две тысячи лет и столько же должна была просуществовать ещё (по их мнению).

цитата ааа иии
Хороший фехтовальщик. Такие все компактные, плотные, но подвижны, массу не набирают. Просто из интереса — назвали бы Келлхуса в первой книжке "мужиком"?

Надо просто в оригинал заглянуть. Скорее всего, назывался men-ом, но никак не guy-ем.

цитата ааа иии
Климат Куниюрии не тот. Куртка у него достаточно теплая, раз он выжил и чинит ее, вместо кройки новой. Но сандалии, в которые может попасть сучок... Это не для конца осени.

Не для осени. Могли бы и утеплить. Но не стали. Своими мыслями по этому поводу я поделился. Других нет.

цитата ааа иии
Аналогично с диетой. Хотите вырастить неутомимого бойца — обеспечьте аминокислотный состав, жиры и витаминчики с солями. На голом крахмале не выйдет.
Желуди, если от не требующего вымачивания вида, это ничего. Но сухарики хороши для мореплавателей, четыре кило уже треть мешка. Допустимый вариант — у него, как у бывалого, есть хорошо упакованный основной груз и торбочка с перекусом.

Нам же не показали его первый привал после выхода из Ишуали. И второго не показали. Автор всё это пропустил, ибо — пролог и есть описания поважнее. Скорее всего, в торбе были вяленые полоски мяса. Потом, когда закончатся, предполагалось, что он будет мясо добывать.

цитата ааа иии
Келлхус знал о шранках, но не видел их лично до этого момента. И его вопрос... Автор пытался дать ответ оба подцикла. Шранки не вписываются в известные категории.

Для себя я это объяснил так. Первые два-три поколения ишуальских дуниан помнили о шранках. А вот потом их либо полностью вычеркнули из своей картины мира, либо превратили, вслед за колдовством, в суеверие, не стоящее внимания. Я лично склоняюсь к тому, что шранков дуниане именно вычеркнули, так как это «слишком мирское».
Вот цитата из предисловия к «Воину-Пророку»:

«Стараясь сделать себя совершенным выражением Логоса, дуниане превратили свое существование в борьбу с иррациональностями, влияющими на человеческий разум: историей, обычаями и страстями».

Шранки, на мой взгляд, как раз подпадают под определение «история»

цитата ааа иии
Они отказались признавать магию, богов

цитата ааа иии
И здравый смысл в том числе — все бежали на юг, эти поперлись спасаться в северный лес

На юге — люди. И ещё туда движется линия фронта. А они искали изоляции и покоя. Учитывая, что спустя две тысячи лет о них знать не знал даже Консульт, находящийся под боком, то всё они сделали правильно.

цитата ааа иии
Он на хорошем счету, из пролетарской семьи, хорошо выступал на собраниях и к нему уже присматриваются из горкома. После сдачи немцам в плен, ему удалось пристроиться в каратели, где он показал себя настолько хорошо, что его взяли в штаб.

цитата ааа иии
Вопрос: что поменялось в Васе Дунянове?

Главное не что поменялось в Васе Дунянове, а что НЕ поменялось. Несмотря на должность карателя, Васе Дунянову всё так же 23 года и он именно Вася Дунянов, а не Василиса. И рост у него наверняка не поменялся. И цвет глаз.
Что делает дунианина дунианином? Помимо стремления к чистому разуму — дунианские умения: способность вводить себя в вероятностный транс и пользоваться его плодами, способность читать людей, подчинять их своей воле и т. д.
Продолжал ли применять эти умения Келлхус, выйдя из Ишуали? Да.
Продолжал ли применять эти умения Моэнгхус, став изгнанником? Да.
Продолжали ли применять эти умения пленённые Консультом дуниане? Да. Без этих умений их бы просто превратили в куски визжащего мяса.
А если это выглядит как утка, плавает как утра и крякает как утра, то это, вероятно, и есть утка.
В нашем случае две первые утки научились вдобавок петь (Гнозис/Псухе). Теперь это две утки, умеющие петь.
Ещё пять уток научились, скажем, танцевать (Текне). Теперь это пять уток, умеющих танцевать.
Конечно, всё это — с точки зрения человека мирского. Но немирских дуниан в Эарве не осталось.

автор

сообщение

активист

Отправлено 23 декабря 2023 г. 21:21

цитата ааа иии
Не вижу никакого отождествления себя с общиной. Ни в образе жизни

Выражусь поточнее.
В контексте главной цели дунианства одна-единственная личность второстепенна по отношению к общине в целом. Ведь личность конечна, а вот община, продолжая пребывать в том виде, в котором задумывалась, когда-нибудь сможет (по их мнению) породить Квисатц Хадераха (зачёркнуто) душу, способную познать всю предшествующую ей тьму.

цитата ааа иии
ни в обучении (индивидуальном), ни в поступках дуниан, получивших власть. Вижу индивидуалов-эгоистов

Обучение — это одно. Видимо, при коллективных занятиях не получается достичь того уровня, которого они достигают.
А братьями друг друга они называют до последнего. («— Мир необходимо Затворить, Брат».)

цитата ааа иии
Но они собрались "И решили, что терпеть подобное поругание более нельзя". Не можешь контролировать, не можешь выстроить цепочку причинно-следственных и одолеть — сдохни. Дунианство как закаленная сталь без отпуска или стекло — очень остры и тверды, но малейший дефект и трещину не остановить

Каждое новое поколение дуниан в их собственном понимании — всего лишь очередной кирпичный слой в пирамиде, которую они возводят. Начала стройки этой пирамиды ни один из «запятнанных» не застал, до конца этой стройки они также не доживут, и прекрасно осознают это. Один-единственный дунианин — кирпичик. Если кирпичик с трещиной, он бесполезен, а может, даже вреден для пирамиды: не изымет себя сам, изымет община. Даже не так: не изымет себя сам — значит, не дунианин вовсе, так как не разделяет целей дунианства.

цитата ааа иии
И первый же вопрос первого же ишуальца к Акке — постиг ли мой брат и т.д.

Это, кажется, про Келлхуса? Но ведь мы говорили о тех, кто остался в общине и стремится обезопасить её от себя.

цитата ааа иии
Итак, за месяц до снегопада Ишуаль отправляет в дорогу парня

…33 лет от роду )

цитата ааа иии
который зачинить куртку не умеет, в сандаликах и с сухариками-желудями, несомненно, калорийными. О, могучий интеллект дуниан, подчиняющий любые обстоятельства!
На смерть его отправили. Могли и иначе

Для себя я это объяснил так: аскетизм, возведённый в абсолют. Образ жизни такой. Достаточно сандалей и какой-никакой рубахи. То же самое — еда… Всё мирское есть порождение тьмы, что была прежде. Страсть, которую надобно затоптать.

Впоследствии, уже в миру, Келлхус стал мимикрировать, чтобы соответствовать людским ожиданиям о себе. Однако на глубинном уровне остался всё тем же аскетом — вспомните обстановку его походной палатки времён Великой Ордалии.

цитата ааа иии
«Ты пришел с севера – и не знаешь этих следов?!» – вот что хотел сказать Левет. Потом Келлхус понял.
– Шранки.

Существо плюнуло в Келлхуса. Монах пришпилил его мечом к стволу дуба. Потом отступил назад. Оно завизжало, задергалось.
«Что это за существа?»

цитата ааа иии
Волки. Не представляют опасности.
Это почему?

Ну как же… Вспомните, в каком виде встретил Келлхуса Найюр — сколько вооружённых трупов валялось вокруг. Или как Келлхус отогнал от знамени ударный кулак фаним. Соотнесите степень угрозы.

цитата ааа иии
Ну, если выживание в стае шранков более экстраординарно. И в Атритау тот не попал.

Я не об этом. Я говорил об одиночестве, которое чуть не сгубило Келлхуса, о сенсорном шоке, о «трёхдневном разглядывании сучка», о первом опыте психической обработки простого смертного, о принятии того факта, что картина мира дуниан, увы, неполна — об этом всём. Вот примерно то же самое и в той же последовательности было, думаю, и у Моэнгхуса.

цитата ааа иии
Фехтование и разговоры это далеко не все обстоятельства.

Верно. Поэтому я написал «и так далее».

цитата ааа иии
Полагаю, самоубийство и было вызвано тем, что они не проанализировали новое, а проассоциировали его с хорошо известным из своей медицины и опытам над отклонениями от нормы. Голоса в голове, видения, подчинение непонятным приказам... Нетерпимо. Недопустимо. Смерть.

Мне кажется, это самое «новое» проанализировали за них их далёкие предки — и нашли ненужным для задуманного. Поэтому, спустя два тысячелетия, оно и воспринималось потомками как вредное для общины.

цитата ааа иии
Согласен.
Но оценка их статуса: они больше не дуниане. Они Консульт.

Васе Дунянову 23 года. Вася Дунянов нелюдим и беден, а ещё на дух не переносит богатых. Но как-то раз в Васю Дунянова влюбилась Дарья Консулева. Дарье Консулевой 54 года, она владеет заводами, газетами, пароходами. Вася и Дарья женятся, а чуть погодя Дарья переписывает все свои активы на молодого мужа. Вопрос: что поменялось в Васе Дунянове? Ответ: только социальный статус и, возможно, отношение к богатым. Но он так и остался 23-летним Васей Дуняновым.
(Я почти серьёзен.)

автор

сообщение

активист

Отправлено 23 декабря 2023 г. 13:30

цитата ааа иии
Не объясняет:
1) самоубийства посвященных

Ну как же не объясняет… Поняв, что они «запятнаны», старшины хотели сохранить «чистоту» общины. Личность — ничто, община — всё. Они посчитали себя вредными для той задачи, которую община пыталась реализовать в течение двух тысячелетий — выведению души, способной познать всю предшествовавшую ей тьму. Одно из необходимых условий выведения такой души — полная изоляция от страстей большого мира.
(Можно было бы, конечно, вместе с Келлхусом отправиться в Шайме, раз уж «запятнаны» и всё равно подыхать, ну да оставим это на совести автора. Вернее, скажем ему спасибо, что не стал этого делать, ибо получилось бы не так эпично.)

цитата ааа иии
И Моэнгхус-ст. в большом мире, среди колдунов и т.д., глотки себе не перерезал в экзистенциальном ужасе.

Что там было с Моэнгхусом, мы можем узнать на примере Келлхуса — плюс-минус то же самое. Но это два дунианина, которые вышли из обители и углубились в большой мир. А «запятнанные» дуниане из обители не выходили и колдовство считали суеверием. Мир их ограничивался обителью, и они хотели, чтобы так было и дальше.

цитата ааа иии
Нет, это чисто ишуальская тема — за что изгнали отца Келлхуса? Он слишком долго пробыл вне стен, не так ли?

Вот чего не помню, того не помню.

цитата ааа иии
2) Снаряжение Келлхуса показывает, что катапультируют его для галочки. Им не нужно, чтобы он кого-то там нашел, убил... Отчитались, что отправили сынка и всё. Сгинет — голод, непривычная пища, зима, одиночество, шранки, волки, нищета, разбойники... траппер-то нашел его в крайне жалком состоянии, еле выходил — так даже лучше, пусть осквернитель ничего не получит. Если хотели сделать из него боеголовку, где средство доставки? его минимум до конца безлюдья сопровождал бы отряд носильщиков, разведчиков и т.д. и т.п.

1. Голод. Провианта он с собой взял ровно столько, чтобы без труда нести на себе. Хватило, если не путаю, месяца на полтора. К тому же не забываем: дуниане понятия не имели, насколько далеко находится Шайме. И ещё следует иметь в виду: Келлхус просто повторяет путь отца, а что по силам одному дунианину, по силам и второму. От этого и плясали.
2. Зима. Время года выпало такое, какое выпало: всё упиралось в сны. Ждать весны, видимо, не мог ни Моэнгхус, когда насылал сны, ни «запятнанные», когда отправляли Келлхуса в Шайме.
3. Одиночество. Ну а что тут поделать? Его просто надо пережить. Как и сенсорный шок. Опять же, старшинам было известно, что один из них — Моэнгхус — совершил путешествие, которое должен был повторить Келлхус, а если выжил один, то…
4. Шранки. О них дуниане ничего не знали.
5. Волки. Не представляют опасности.
6. Нищета. Без комментариев.
7. Разбойники. См. п. 5. (Хотя какие ещё разбойники в пустошах? Кого им гоп-стопить? Эрратиков?)
8. Траппер. Ну а что тут поделать? Только оклематься, подчинить траппера своей воле, вызнать у него всё что можно и двинуть дальше.
9. Отряд носильщиков-разведчиков. Не нужен, так как в своё время Моэнгхус обошёлся своими силами… И возможно, в понимании старшин носильщики-разведчики, отдалившись от обители, потеряют чистоту и принесут с собой очень много тьмы, что была прежде, а это материальная потеря для Задачи.

цитата ааа иии
Лучший из лучших учеников тысячи пещер мог оказаться не из Немногих или строптивым козлом.

Мог, согласен… Ну, пусть тогда будет одним из первой десятки. Кроме того не забываем, что именно в Анасуримборах течёт кунуройская кровь. Не знаю, как именно это влияет на качество дунианина, но очевидно влияет, раз автор ввёл эту деталь.

цитата ааа иии
Нет никакого Логоса и, разумеется, Келлхус им не овладел, и дуниане в консульте им не владели. Их интерес — обратный огонь, вечная молодость... Богоборчество, пожалуй, тоже. На тысячекратную мысль забили мгновенно.
То, чем они пользовались — это дунианство, сиречь, умственная дисциплина, достижения нейронаук и стандарты физических тренировок

Под выражением «пользовались Логосом» я подразумевал применение дунианами основополагающего принципа Логоса: то, что было прежде, определяет то, что будет дальше. Зная об этом принципе (воспринимая Логос своим интеллектом), дунианин в состоянии контролировать развитие любых ситуаций, как то: ход схватки, ход разговора и так далее, то есть подчинять обстоятельства своей воле.

цитата ааа иии
Реплика, что Келлхус берет под контроль обстоятельства, как и любой дунианин — принадлежит owl_fake . Привел два примера обстоятельств, от которых дунианин сдохнет, но под контроль ничего не возьмет — как специфично по-дуниански, так и как любой другой смертный.

Всё правильно. Я согласен с owl_fake и не согласен с вашим возражением ему. И попытался объяснить почему.

цитата ааа иии
Присоединиться не значит устранить.

Они не просто присоединились, они — возглавили. Это немного другое. Устранили они именно опасность, нависшую над ними. Устранили, подчинив врага своей воле, подчинив обстоятельства, которые были против них. После взятия Голготтерата под контроль устранить физически старый состав Консульта дуниане могли без труда, но на момент приближения Келлхуса и его Ордалии это было бы контрпродуктивно — зачем стрелять себе в ногу?

автор

сообщение

активист

Отправлено 22 декабря 2023 г. 00:35

цитата ааа иии
Они выполнили ментальный приказ — именно это для них невыносимо, поэтому самоубийство.

Не совсем. Они лишили себя жизни потому, что Моэнгхус «запятнал их снами», и «терпеть подобное поругание более было нельзя». Он нарушил их картину мира не спросив, вопреки их воле, и они не без оснований опасались, что «скверна» распространится на всех монахов. Им нужно было остановить её распространение и устранить источник.

цитата ааа иии
И с чего это Келлхус лучший?

Ну, мне так показалось. Ведь во снах упоминался именно он — Келлхус. Для задуманного Моэнгхусу нужен был лучший из лучших. До того лучшим из лучших Моэнгхус, судя по всему, считал себя (и был таковым)… А с точки зрения «поруганных» дуниан это просто логично. Зачем, спрашивается, отправлять «середнячка», если заинтересован, чтобы миссия была выполнена во что бы то ни стало?

цитата ааа иии
... то и никаких бы снов от кишаурим в Ишуали не получили бы.

Знал, что вы за это уцепитесь ) поэтому и написал: «гипотетически»… Ну хорошо, давайте так, сохраним только общую схему. Моэнгхус ушёл в мир-без-магии, пропал на несколько десятков лет… а потом стал присылать воронов с записками, в которых говорилось: «Логос — тупик. Дуниане — слепцы, возомнившие себя зрячими. Пришлите ко мне моего сына». Вороны прилетают и прилетают — днями, ночами, вечерами. Отстреливать их и сжигать записки становится всё сложнее, по обители начинают расходиться шепотки. В данной ситуации старшины сделали бы примерно то же самое, что и их двойники из соседней, магической версии Унивёрсума — приняли бы меры по нераспространению этой ереси среди монахов и послали бы кого-нибудь устранить адресанта.

цитата ааа иии
Вспомните, дуниане пришли в крепость из большого мира, где прекрасно знали о реальности колдовства. И одним из первых дел было сжечь гримуар, если не ошибаюсь, визиря. Ибо с самого начала своей секты там понимали, что колдовство не вписывается в доктрину (какой бы она не была примитивной на начальном этапе), раз никакой информации о нем последующие поколения не получили.

Помню, да. Они сожгли все свитки. И это оказалось ошибкой. Сначала это понял и признал Моэнгхус, потом Келлхус, а чуть погодя и вся обитель разом.

цитата ааа иии
Смотря кого считать последними истинными дунианами, тех, кто продолжал бегать по лабиринту и думать о Логосе или тех, что вдруг разделили замысел Консульта многовековой несвежести.

Все они пользовались Логосом — и те, кто сложил голову в лабиринтах, и те, кого пленили. Вторые просто усовершенствовали путь Логоса, привнеся в него знания Текне. Без одного не было бы второго. Без Логоса будущий состав Консульта не дожил бы до момента пленения, не говоря уже за всё остальное… Даже Келлхус, мне кажется, пользуется Логосом — укрепив его Гнозисом, Даймосом и божественным покровительством (что бы это ни значило).

цитата ааа иии
Имел в виду — атака шранков наглядно демонстрирует, что есть обстоятельства, дунианству неподвластные...

Отчасти согласен, они не всесильны, это признаёт и сам Келлхус. Но я не совсем об этом. Из ваших предыдущих сообщений, адресованных owl_fake, мне показалось, что у вас немного завышенные требования к дунианскому методу взятия под контроль тех или иных обстоятельств. Попытаюсь донести свою мысль по‐другому.

Вот вы привели два примера, когда дуниане якобы продемонстрировали ограниченность своей власти над обстоятельствами. Мне кажется, вы просто не берёте в расчёт то, что в обоих случаях до источника вредного или смертельно опасного обстоятельства дунианам надо тупо добраться. Они ведь ограничены материальным свойствами своего мира, ограничены собственной биологией, отчего осуществление власти над тем или иным обстоятельством происходит не одномоментно, не по щелчку пальцев, а растянуто во времени, разделено на этапы.

С первым примером, думаю, всё понятно — нужно физически дотащить своё бренное тело до Шайме, найти отца и убить.

Второй ваш пример — атака шранков на Ишуаль. Но ведь шранки не являются обстоятельством сами по себе, их всех направлял Консульт, они лишь внешняя граница этого обстоятельства, силовой блок. На этапе осады от дуниан требовалось выжить — и долгое время у них это получалось, настолько долгое, что Консульт сильно удивился. А удивившись, совершил непоправимую ошибку — решил взять в плен последних из обороняющихся, якобы полностью сломленных и уже неопасных. Ну а что было дальше, вам известно… Да, на момент осады Ишуаля положение дуниан было, можно сказать, безвыходное. Да, они были заведомо слабее противника. И тем не менее до источника смертельной опасности последние из них добрались — и устранили его.

Я не утверждаю, что всё это было просчитано заранее, скажем, в первые месяцы резни в лабиринтах. Скорее всего, это была именно цепочка случайностей — но цепочка, каждое новое звено которой, не зацепилось бы за предыдущее, если бы не действия дуниан. Именно Логос, именно умения брать под контроль обстоятельства — пусть и путём невосполнимых жертв — позволил последним из них оказаться в Голготтерате в качестве господ.

автор

сообщение

активист

Отправлено 21 декабря 2023 г. 09:22

цитата ааа иии
Ограниченность дунианской власти над обстоятельствами была продемонстрирована автором дважды — при ритуальном самоубийстве в начале и при отражении штурма Ишуали.

Перед тем ритуальным самоубийством дуниане послали лучшего своего представителя устранить причину, наведшую непрошенные сны. И в конце концов (если убрать все допонительные сюжетные наслоения) Келлхус устранил эту причину. Гипотетически, если бы в Эарве не было магии и не приближался бы Второй Апокалипсис, он бы сделал это ещё быстрее и проще.

Что же касается падения Ишуаля — вспомните, где и в каком статусе в конце концов оказались последние из дуниан. Да, они не учли силы, что дарует магия, и оказались объективно слабее противника. Но умение подчинять обстоятельства своей воле позволило им выдержать несколько лет даже не осады, а её заключительного этапа — зачистки. На этом этапе взаимодействия с обстоятельствами они сделали всё что могли, и это "всё" гораздо больше возможностей простых смертных. Потом же, оказавшись в плену, им был предоставлен новый набор обстоятельств — который они таки подчинили! )

автор

сообщение

активист

Отправлено 19 ноября 2023 г. 21:16

цитата owl_fake
Это не ты, случайно, вызывал "бригаду" в группе ВК недавно по той же теме?)

Я )

Страницы: 1 2