Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Наука и технологии» > Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее

Страницы: 1 2 3...214 215 216 217 218 219 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

9 мая 12:25

цитировать

цитата glazier
Но сейчас она на подъеме.

А я с этим спорю? Маск крут. Реально крут. Я просто утверждаю что важна именно цена запуска. Не себестоимость а цена Если кто то научится делать полеты на самолете в 10 раз дешевле по себестоимости а цена не упадет. Какая разница потребителю то?

–––
Чтение-Сила

магистр

9 мая 13:01

цитировать

цитата VladimIr V Y
Речь о том, что Земля и Солнце не вечны. Мало того, в любом момент может случиться столкновение крупного астероида с Землёй, что ранее уже случалось неоднократно.

Эта риторика общеизвестна. Другой вопрос в том, что с научной точки зрения она довольно абсурдна.
1. По поводу переживаний за сохранность астрономических объектов. Где Земля/Солнце, а где человечество? Человек это биологический вид, срок существования которого по-определению находится в другом порядке (точнее нескольких порядках) временных величин, нежели время существования астрономических объектов. Всерьез же рассуждать на тему спасения жизни\разума — тех, какими они будут через миллиард лет (если будут) это гораздо более абсурдно, нежели Колумбу обосновывать выделение средств на свою экспедицию необходимостью найти в Индии уран и бокситы. Или триасовому текодонту беспокоится плейстоценовом гляциале, срочно переселяясь на юг. Перед ними стояли (как стоят перед нами и будут стоять ещё тысячу раз) множество гораздо более актуальных экзистенциальных (т.е. действительно угрожающих гибелью\элиминацией) проблем. Если перед какими-нибудь осьминогами с распределенным кремниевым сознанием через миллиард лет и встанет проблема расширения солнечной атмосферы до орбиты Земли — то им, осьминогам, ее и решать.
2. По поводу астероидов и прочих природных\рукотворных катастроф. После падения десятка астероидов, нескольких ядерных войн и всемирных потопов заодно, нам останется дождаться пятитысячелетнего извержения вулканической провинции размером с Сибирь — после чего Земля станет всего раз этак в десять более привлекательным и возможным местом для жизни человека, нежели любая из хотя бы теоретически достижимых планет. Не говоря уж о самом космосе. Пока что разница в обитаемости на Земле\вне Земли раз этак в сто)).
Таким образом, данные типы целеполагания не могут и совершенно точно не будут рассматриваться никем и нигде, за пределами телепередач, болтологических форумов и прочих риторических усилий. Фишка правда в том, что целеполагание для продолжение космической экспансии человечества гораздо ближе столь отвлеченных материй. Если бы оказалось, что Спэйсы и Маск лично не трындят в рамках логики привлечения инвесторов красивыми построениями, а реально собираются снизить стоимость вывода килограмма полезной нагрузки в пару десятков раз, то это позволило бы подойти к вопросу с совершенно иной стороны. Проблема космической экспансии не только в весьма малоубедительном целеполагании, а в том, что на его реализацию предлагается выделять совершенно безумные средства. В результате стопорятся не только совершенно оторванные от реальности идеи терраморфирования Марса или строительства городов на Луне, но и вполне себе рациональные идеи космического туризма и обитаемых орбитальных станций, имеющих вполне себе утилитарные цели — например проживания вахтовых смен инженеров, способных ремонтировать дорогостоящие автоматические орбитальные платформы. Из-за малого числа таких платформ (дорого запускать, проще клепать тысячи короткоживущих спутников) и чудовищной дороговизны поддержания обитаемой станции (опять таки стоимость вывода килограмма).

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

9 мая 14:12

цитировать

Господа, себестоимость и многократность использования это безусловно ценная вешчь. Но остается главный вопрос: что человеку делать в космосе? Терраформировать Марс и Венеру, Луну для начала? Полноте: для этого нужна энерговооруженность на порядки превосходящая нынешнюю. То есть человечеству в данный момент принципиально доступны только научно-исследовательские вылазки не превышающих несколько тонн автоматических аппаратов. Зачем в таком случае необходимы многократно используемые тяжелые носители? И о чем прения про себестоимость? В космосе нет нужного количества задач даже для непилотируемых аппаратов! Выходом может стать только использование внеземных технологий, на что намекает якобы существующая тайная космическая программа. А также поиски Звездных Порталов, возможно оставленных на земле древними цивилизациями. И то и другое сомнительно. Ракетная же техника как бы уже достигла предела своих возможностей.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

9 мая 14:37

цитировать

цитата urs
В космосе нет нужного количества задач даже для непилотируемых аппаратов!

По нынешней цене. А вот если цена. Не себестоимость! А именно цена упала бы в 10 раз...

–––
Чтение-Сила

авторитет

9 мая 18:39

цитировать

цитата просточитатель
А вот если цена. Не себестоимость! А именно цена упала бы в 10 раз...

Мне кажется, Вы не отчетливо понимаете вопрос ценообразования. Если стоимость вывода 1 кг. у Маска действительно в 10 раз меньше чем у конкурентов, а цена + страховка только на 10 % меньше, он никак не может понизить цену в 10 или 9 раз. Он останется без прибыли (не путать с чистой прибылью) и обречет СпейсХ на скорую и гарантированную гибель. Огромные прибыли означают стремительное развитие компании. Старшипы разрабатывают и строят, в т.ч. инфраструктуру собственных конструкторских бюро, заводов и космодромов, без существенных эмиссий акций. Кроме того, цены выводимых в космос устройств + наземная инфраструктура, работающая с этими устройствами таковы, что цена вывода добавляет от силы несколько процентов. Т.е. снижение цены просто подрубает прогресс компании и всей отрасли, на сумме, которую вы платите интернет провайдеру, авиакомпании или таксисту это вернее всего вовсе не скажется.
По поводу катастрофы на Земле.
На Земле сейчас происходит вялотекущая катастрофа: гиперпопуляция голых обезьян, приводящая к уничтожению лесов, отравлению вод, расходу невозобновляемых ресурсов, превращению естественных ландшафтов в песчаные и грязевые пустыни, аномальному накоплению СО2 в атмосфере и проч. что уже привело к стремительному вымиранию всех других видов живых существ и является смертельной угрозой для сохранения самих голых обезьян.
Имеются 3 решения:
1. 10 000 голых обезьян перебираются на Марс на чем-то типа Старшипов
(двигатели на основе окисления углеводородов или подобные). Для этого им придется потратить ВСЕ ресурсы Земли, необходимые для выживания голых обезъян. Поскольку с Земли потребуется вывезти всё что нужно для спартанского существования 10 000 счастливчиков. Воду, воздух, машины, стройматериалы, всё бесчисленное оборудование для вырашивания еды, очистки воды, бактерий, сотни км2 солнечных панелей, вообще ВСЁ. Потому, что там ничего нет. В результате 8-10 млрд несчастливчиков стремительно вымрут, что будет большим благом для них.У них не останется ресурсов для жизни. Но лететь за новыми машинами водой и проч. будет не куда да и не на чем. Использовать внутренние марсианские ресурсы не удастся, ввиду отсутствия присутствия таковых в принципе. И 10 000счастливчиков просто передохнут в ужасных мучениях.
2. Сделать так, чтобы голые обезьяны поумнели и стали такими же гармоничными существами как слоны, лисы, зебры и медведи. Не выйдет. Это могла бы сделать только внешняя сила, которая очевидно отсутствует.
3. Использовать презервативы, экономическую и социальную политику, стимулирующую быстрое сокращение рождаемости. Если идти по линии наибольшего сопротивления (а не наоборот) получится обязательно.

Возможны гипотетические катастрофы. Падение большого астероида.
Имеются 2 решения:
1) Переселение на Марс 10 000 счастливчиков. (См. выше)
2)Усовершенствовать уже существующую систему слежения и создать средства оперативного вывода и уничтожения на дальних подступах существующим термоядерным оружием.

Столкновение Земли с объектом размером с планету, быстрое изменение наклона оси вращения Земли с возникновением супервулкана, превращение Солнца в сверхновую...: Бог дал, Бог взял.

философ

9 мая 18:49

цитировать

цитата glazier
На Земле сейчас происходит вялотекущая катастрофа: гиперпопуляция голых обезьян

Эту проблему переселением точно не решить. да на нынешний Марс переселятся просто невозможно. И незачем. И это в общем то трагеди. Как трагедия в том что мы ресурсы все выедем не позже чем через полтыщи лет. И куда дальше?А через 25 тысяч ледниковый период. И это не вероятность типа метеорита .А почти точно. Ну если ученые ошиблись есть такая вероятность,так вот человечество скорее всего вымрет если не научится добывать ресурсы не из ископаемого топлива.Желательно где то за пределами Земли. Не научимся. Вымрем. Если там их точно нет. Вымрем. Не скоро. На наш век хватит. Однако

–––
Чтение-Сила

философ

9 мая 18:53

цитировать

цитата glazier
и стали такими же гармоничными существами как слоны, лисы, зебры и медведи.

Прям такие гармоничные.. Еще кроликов назовите.ничего нет в дикой природе гармоничного. Биосфера вымирала и без всякого участия человека

–––
Чтение-Сила

миротворец

9 мая 18:54

цитировать

цитата glazier
Для этого им придется потратить ВСЕ ресурсы Земли, необходимые для выживания голых обезъян. Поскольку с Земли потребуется вывезти всё что нужно для спартанского существования 10 000 счастливчиков.

Апокалиптично. :-)

Возможен и иной вариант.
Маск, а пусть и не Маск, главное — частное лицо заработав, это важно! Заработав, а не отняв у других людей деньги с помощью силы, как это делают государства, тратит свои деньги как ему хочется. Летит на Марс или на астероиды — ради бога. Никакого особого истребления планетарных ресурсов для этого не нужно.
Многоразовые ракеты на химическом топливе станут дешевле. За счет улучшения технологии их изготовления. Сделать сопло руками человека это одно, а автоматическим станком это другое. А полеты на метане и кислороде сами по себе недороги. Сколько стоит 3000 тонн жидкого кислорода? Метан еще дешевле, а если вся железяка вернется, то какие там расходы?
А на Луне они поставят рельсотрон, дабы добывать там всякие тяжелые штуки, то же топливо, и запускать их в космос, где ловить и использовать по назначению.
И никаких государств. Это важно.

авторитет

9 мая 19:34

цитировать

цитата ensign
Сделать сопло руками человека это одно, а автоматическим станком это другое.

Ресурсы будут потрачены те же. Лаже если Маск переселится на Марс один, ему всё равно придется всё возить с Земли.
Грубо говоря, счет такой. Чтобы привезти на Марс 1 кг груза, нужно сжечь 2/3 окислить на Земле, 1/3 безвозвратно распылить в пространстве, 10000 кг углеводородов, вывести из земного оборота 1000 кг энергоемких металлов и керамики. Для чего потратить на Земле (окислить, отравить, распылить) 1000000 кг невозобновляемых ресурсов. (Оценка с точностью до десятичного порядка). Для скромного жизнеобеспечения 100 чел на Марсе, туда нужно завезти 10 000 000 кг полезной нагрузки или больше. И подвозить еще 1000 000 кг ежегодно. Считайте сами.
Может быть всё же лучше презервативы?

авторитет

9 мая 19:39

цитировать

цитата просточитатель
Эту проблему переселением точно не решить.

Почему?

философ

9 мая 19:40

цитировать

цитата glazier
Может быть всё же лучше презервативы?

Причем тут презервативы? Никто в здравом уме и твердой памяти не уменьшал население эмиграцией! Эмиграция она нужна несколько для другого

–––
Чтение-Сила

философ

9 мая 19:44

цитировать

цитата glazier
Почему?

Потому что при эмиграции всегда эмигрирует ограниченное количество людей. Меньшинство.А это меньшинство очень быстро рождаемостью восстанавливается. Ну если в стране не депопуляция по естесственным причинам. Кстати проблема переселения как то отходит постепенно в прошлое.Увеличивается население в основном Африки. Сейчас. Даже население Китая скоро уменьшатся начнет

–––
Чтение-Сила

миротворец

9 мая 19:49

цитировать

цитата glazier
Для скромного жизнеобеспечения 100 чел на Марсе, туда нужно завезти 10 000 000 кг полезной нагрузки или больше. И подвозить еще 1000 000 кг ежегодно. Считайте сами.

Естественно идея переселить на Марс хоть какое-то количество людей нелепа. Там решительно нечего делать без терраформирования. А это совсем не наш уровень на сегодня. И, вытаскивать из земного гравитационного колодца всё подряд — безумно. Возить можно только людей, и нечто хрупкое. Всё остальное нужно взять на Луне, откуда поднимать что либо дешевле многократно. А туда всё же нужно добираться надежно.

философ

9 мая 19:52

цитировать

цитата glazier
Использовать презервативы, экономическую и социальную политику, стимулирующую быстрое сокращение рождаемости

Вообще то. Она уже началась сокращатся https://habr.com/ru/companies/getmatch/ar... политики о повышении думают как бы добится :-)))

–––
Чтение-Сила

авторитет

9 мая 21:55

цитировать

цитата ensign
Всё остальное нужно взять на Луне,

На Луне, как и на Марсе тоже ничего нет. Кроме базальта и реголита, содержащих железо, алюминий и титан на уровне земных "пустых" пород, на Луне есть прорва солнечной энергии. Со временем, лет через 100 + можно будет наладить выплавку металлических сплавов, стекол и керамики и доставлять изделия из них на Марс в качестве конструкционных материалов. Но это далеко не всё, что потребуется. Возможно, нагрузка на экологию и ресурсы Земли немного сократится, но будет ли этого достаточно? Еще раз, на Марсе нет условий, чтобы колония в какой-то момент смогла хотя бы частично перейти на самообеспечение.

философ

9 мая 21:57

цитировать

цитата glazier
На Луне, как и на Марсе тоже ничего нет.

Гелий 3...

–––
Чтение-Сила

миротворец

9 мая 22:25

цитировать

цитата glazier
на Луне есть прорва солнечной энергии

А так же прорва кислорода, связанного во всех её минералах. Если есть энергия, кислород уже можно достать. Источника водорода не хватает, но пока не вот прямо всё прочесали.

цитата glazier
Еще раз, на Марсе нет условий

Я полностью согласен. Делать там решительно нечего. Но околоземная база, которая позволит не поднимать с Земли всякие тяжелые штуки определенно нужна.

цитата просточитатель
Гелий 3...

Как то уже забыли про него. Затихло.

авторитет

9 мая 22:45

цитировать

цитата просточитатель
Вообще то. Она уже началась сокращатся

Вообще то нет. Она давно сокращается в развитых странах, но растет иммиграция и рождаемость в остальном мире. По данным ООН реальность такова: прирост населения уже 25 лет линеен и составляет 1 миллиард за 12 лет. Из этого ни в коем случае нельзя сделать вывод о грядущем замедлении роста и тем более, о выходе на максимум. Кроме рождаемости, факторами являются сокращение детской смертности и увеличение продолжительности жизни. Но главная бяка не в том, что растет население, а в том, что растет потребление на душу населения, наиболее быстро как раз в бедных странах с огромной рождаемостью, но и огромным желанием поднять уровень жизни. В результате, даже при линейном росте населения, переработка невозобновляемых ресурсов в грязь, отраву и СО2 растет экспоненциально. Усилия некоторых стран экономить ресурсы и энергию пока лишь немного, но недостаточно тормозят процесс. По счастью, природа позаботилась о нас. Если бы только росла среднегодовая температура, человечество бы адаптировалось к этому и через 80-100 лет просто сварилось бы, как та лягушка. Но по счастью, потепление выражается не столько в увеличении среднегодовой температуры, сколько в увеличении испарения воды и, как следствие (только избавьте меня от переписывания тут курса метеорологии) к раскачке своеобразного маятника холодно-жарко, низкое-высокое, сухо-влажно. Амплитуда растет экспоненциально, на пиках — все природные катастрофы от засух до наводнений, кроме землетрясений и вулканов. Интенсивность (число х энергия) катастроф также растет экспоненциально. :-)

философ

9 мая 22:49

цитировать

цитата glazier
Но главная бяка не в том, что растет население, а в том, что растет потребление на душу населения

Так это то совсем иное дело. не в том проблема что расстет.

цитата glazier
Если бы только росла среднегодовая температура, человечество бы адаптировалось к этому и через 80-100 лет просто сварилось бы, как та лягушка.

Да никто не сварится. Глобальное потепление вообще миф. И в 11 -13 веках было потеплее чем сейчас

–––
Чтение-Сила

авторитет

10 мая 00:24

цитировать

цитата ensign
А так же прорва кислорода, связанного во всех её минералах. Если есть энергия, кислород уже можно достать.

Э... Добывать титан, плавя базальт — ладно. но добывать кислород! Солнечной энергии может и завались, но солнечные панели или зеркала параболические. Кислорода то нужно много. Много больше, чем титана. Вся эта антинаучная фантастика про освоение планет игнорирует законы сохранения. Температура плавления базальта 1300 град. Вы можете найти в сети зеркала для кипячения воды. Для того же объема базальта площадь зеркала увеличьте в 13 раз. Выход титана — 10% объема сырья. Выход кислорода по весу будет в 1.5 раза меньше, чем титана. То же с реголитом. Итак,ваше зеркало за несколько часов работы выплавит несколько десятков грамм титана и кислорода. Разоритесь вы на зеркадах.