| автор |
сообщение |
i_bystander 
авторитет
 
|
 3 декабря 2022 г. 11:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну вот Шекли с Покровским как раз не в последнюю очередь и сгубило то, что они не освоили смену ПОВов, разве не так? При том, что Шекли-то уж точно блестящий рассказчик в значении "автор рассказов". (Если что, я в общем-то не думаю, что оба так уж прямо испортили борозду в крупной форме, но вашу мысль тоже вроде бы понять могу.) "Нейроманта" вполне можно считать длинным, на несколько серий, рассказом, две другие книги все-таки посложней будут.
Неинформированный ПОВ — это ж опять-таки хорошо, создает саспенс, позволяет играть в ненадежного свидетеля. Что до Молли как амплуа... по-моему как раз эта маска для Гибсона в общем-то не слишком характерна.
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
3 декабря 2022 г. 11:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата i_bystanderНу вот Шекли с Покровским как раз не в последнюю очередь и сгубило то, что они не освоили смену ПОВов, разве не так? А чем эта смена так критичена?Вполне норм вообще без смены ПОВа |
–––
Чтение-Сила |
|
|
i_bystander
авторитет
|
|
3 декабря 2022 г. 11:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательА чем эта смена так критичена?Вполне норм вообще без смены ПОВа
Мы в оффтоп сейчас свалимся, но если совсем коротко, то чем разнообразней инструментарий, тем богаче возможности. |
|
|
Melanchthon
магистр
|
|
ааа иии
философ
|
|
3 декабря 2022 г. 21:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата i_bystanderМолли как амплуа... по-моему как раз эта маска для Гибсона в общем-то не слишком характерна. В Периферийных устройствах такой персонаж есть... Но их можно считать пересказом Нейроманта, конечно.
Трилогию моста плохо помню.
Идору полна школьниц и псевдошкольниц, но загадочная чудесная-то помощница без прошлого есть И начальник охраны идору считает ее фем-фаталь. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
3 декабря 2022 г. 22:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата i_bystander чем разнообразней инструментарий, тем богаче возможности. а) Казалось бы, должно быть так. Но... у знаменитого латышского резчика Волдемара Тилтынша в ходу около шестисот стамесок (с) Шим, Деревянная книга.
б) Обсуждаемый литературный прием — смена рассказчика, точек зрения — не расширяет инструментарий писателя, в отличие от владения разными формами и стилями. Возможности же, строго говоря, зависят от поставленной задачи, но, в общем случае последствия смен больше похожи на габаритную рамку — чем больше выступающих, тем жестче регламент, не так ли.
в) Гибсон же пользуется им очень избирательно — например, мы никогда не оказываемся на стороне противника. |
|
|
i_bystander
авторитет
|
|
4 декабря 2022 г. 08:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииКазалось бы, должно быть так. Но... у знаменитого латышского резчика Волдемара Тилтынша в ходу около шестисот стамесок (с) Шим, Деревянная книга.
Злоупотребить, само собой, можно чем угодно, а инструмент сам по себе результата не гарантирует. Я же именно что про возможности сказал. Есть такие продукты, которые одним зубилом не наковырять.
цитата ааа иииОбсуждаемый литературный прием — смена рассказчика, точек зрения — не расширяет инструментарий писателя, в отличие от владения разными формами и стилями.
Нет, ну разветвленный сюжет очевидно сложней и, при минимальном мастерстве, попросту интересней линейного, я тут, честно говоря, не вижу особого предмета для спора. На одном рассказчике нелинейный сюжет не очень реализуется, разве что через флэшбэки — но они далеко не всякому сюжету годятся.
цитата ааа иииВозможности же, строго говоря, зависят от поставленной задачи, но, в общем случае последствия смен больше похожи на габаритную рамку — чем больше выступающих, тем жестче регламент, не так ли.
Ну да. В результате есть где проявить технику. Доводилось видеть книги, убитые множественными ПОВами, особенно в концовке, когда всех нужно сводить воедино. По счастью, есть и обратные примеры.
цитата ааа иииГибсон же пользуется им очень избирательно — например, мы никогда не оказываемся на стороне противника.
По-моему, в данном случае это требование жанра. В детективах ПОВ обычно не отдают неизвестному пока преступнику (исключения бывают, но автору приходится специально изгаляться, вводить безымянного персонажа, замазывать его сущность). Технотриллер — близкий к детективу жанр, а гибсоновский киберпанк, он технотриллер и есть.
Я вот подумал немного и заподозрил, что в "Нейроманте" ПОВ иногда таки меняется. Надо будет проверить. Но когда автор его ненадолго забирает у ГГ просто потому, что иначе никак не вытанцовывается, это все-таки сравнительно низкий сорт. Опять-таки к вопросу о последующем прогрессе у Гибсона. Но я проверю, чтоб не быть голословным. |
|
|
i_bystander
авторитет
|
|
4 декабря 2022 г. 08:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата i_bystanderНо я проверю, чтоб не быть голословным.
А, нет, там все замотивировано. Мне припомнилось, что там были сцены с ПОВ Молли, но в нее при этом каждый раз Кейс включается и, соответственно, отключается. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
4 декабря 2022 г. 11:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата i_bystanderНет, ну разветвленный сюжет очевидно сложней и, при минимальном мастерстве, попросту интересней линейного, я тут, честно говоря, не вижу особого предмета для спора. Предмет спора как раз в том, что разветвленный сюжет и смена рассказчика не синонимы. Иллюстрация классическая: "В чаще" Атакугавы.
И на страницах отзывов к "Стране призраков" и прочим синим муравьям звучит определенное разочарование именно сюжетом.
цитата i_bystanderНа одном рассказчике нелинейный сюжет не очень реализуется, разве что через флэшбэки — но они далеко не всякому сюжету годятся. Единственно, что не поддастся одному рассказчику — обрамленная повесть.
Кстати! А нет ли у нас путаницы понятий "рассказчик"/нарратор и "персонаж в фокусе"?
цитата i_bystanderв данном случае это требование жанра. В детективах ПОВ обычно не отдают неизвестному пока преступнику (исключения бывают, но автору приходится специально изгаляться, вводить безымянного персонажа, замазывать его сущность).
С тем, что НФ Гибсона больше технотриллер, чем НФ — согласен. Скажу больше: он один из (мне ) известных великих бытописателей Америки, вопреки киберпространству и космическим буксирам.
Но именно поэтому не могу полностью согласиться с процитированным мнением. Детектив это одно (хорошо, пусть убийство Роджера Экройда Агатой Кристи и извороты В куриной шкуре Булычева исключения). Но триллер-то вовсе не мешает мотивам маньяка и проч. |
|
|
i_bystander
авторитет
|
|
4 декабря 2022 г. 12:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииПредмет спора как раз в том, что разветвленный сюжет и смена рассказчика не синонимы. Иллюстрация классическая: "В чаще" Атакугавы.
Это вы, значит, не со мной спорите, и дело даже не в довольно экстремальном примере с Акутагавой. Я вроде бы начал с утверждения о нескольких ПОВах и разветвленном сюжете, похвалив все вместе. Первое обычно (опять же если мы оставим в стороне экзотические варианты, насчет которых я позднее сделал оговорку) требуется для второго, из второго же первое совершенно не следует.
цитата ааа иииИ на страницах отзывов к "Стране призраков" и прочим синим муравьям звучит определенное разочарование именно сюжетом.
Я очень даже ценю "муравья". "Мост" меня так не впечатлил, хотя я, как, похоже, и большинство присутствующих, плохо его помню. Комбинация сюжета, стиля, реалий и персонажей меня в "муравье" вполне устраивает. Там еще забавно, что в каком-то смысле повторяется конструкция стартовой трилогии — в первой книге один ПОВ, который дальше практически не появляется, с линейным сюжетом, во второй — опять три и ветвление, в третьей и того больше. (Третья вот действительно несколько просела по сюжету, да и душка Милгрэм там уже не настолько торт, пусть даже хорош по-своему. Тем удивительней было обнаружить аналог этой истории в разочаровавшей меня Agency.)
цитата ааа иииКстати! А нет ли у нас путаницы понятий "рассказчик"/нарратор и "персонаж в фокусе"?
В ограниченном третьем, которым пишет Гибсон, разница вряд ли так уж принципиальна. Но нам в любом случае стоит оставаться в парадигме ПОВов и не плодить ненужные сущности.
цитата ааа иииДетектив это одно (хорошо, пусть убийство Роджера Экройда Агатой Кристи и извороты В куриной шкуре Булычева исключения).
Экройд (ну то есть убивец оттуда) как раз образцово-показательный ненадежный рассказчик, но, поскольку он от первого лица, к Гибсону это прямого отношения не имеет. Будем считать, что мне стоило заранее уточнить насчет огр. третьего. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
4 декабря 2022 г. 14:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата i_bystanderи дело даже не в довольно экстремальном примере с Акутагавой. Хорошо, космооперы Алекса Орлова. Переключается только так. Смена точки обзора нехарактерна разве что для ромфанты.
цитата i_bystanderно, поскольку он от первого лица, к Гибсону это прямого отношения не имеет Сожжение Хром, Джонни-мнемоник... ?
цитата i_bystander Я вроде бы начал с утверждения о нескольких ПОВах и разветвленном сюжете, похвалив все вместе. Там было отчетливое нарастание литературного мастерства в связи с, но раз нет, так нет.
цитата i_bystanderв разочаровавшей меня Agency Агент влияния и в самом деле попримитивней, но восхитительно сочетает фирменный гибсоновский аморализм андерграунда с вовсе нетипичным для него социальным оптимизмом.
цитата i_bystanderЯ очень даже ценю "муравья". "Мост" меня так не впечатлил, Показалось, что Мост по своей задумке — попытка сыграть на поле Стерлинга и К.С.Робинсона ("новой экономики" и то ли анархизма, то ли сетевых франшиз). А "муравей" тонул в подробностях необязательного мелкотемья. Всех его персонажей можно поместить на задний фон "Граф Ноль" — и попробуй их там найди. |
|
|
Melanchthon
магистр
|
|
26 декабря 2022 г. 07:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Иронично — в свежайшем переиздании "Периферийных" так и оставили "негритянской расцветке", хотя на английском так дословно "в расцветке в стиле гетто". Особенно забавно, если учитывать любовь самого Гибсона к Blm и Клинтон — его бы кондратий от такой неполиткорректности хватил :).
|
|
|
Опоссум
философ
|
|
9 января 2023 г. 17:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата MelanchthonСудя по первым двум сериям — "книга лучше" — причем намного. Катастрофически не везёт Гибсону с экранизациями. Хорошего же от сериала — только то, что "Периферийные устройства" наверняка переиздадут — пусть и в киноообложке.
Начал смотреть, книгу не читал. А что, например, плохо в сериале? |
–––
волю память и весло
слава небу унесло |
|
|
kdm 
авторитет
|
|
9 января 2023 г. 18:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ОпоссумА что, например, плохо в сериале?
У Гибсона логично и сложно построенный мир. Сценаристы изменили сюжет чуть больше чем полностью, и в происходящем невозможно разглядеть никакой логики, кроме того, что "вот это будет эффектная сцена".
Но сериал правда красивый и динамичный, картинки замечательные, типажи большинства главных героев подобраны идеально (тем обиднее, что они делают какую-то хрень совершенно не в их характере), и, кажется, всем, кто книгу не читал, сериал очень нравится. Так что, наверное, лучше параллельно с сериалом книгу не начинать, а досмотреть, потом забыть все, кроме красивых картинок, и тогда уже спокойно читать книгу. |
|
|
Melanchthon
магистр
|
|
9 января 2023 г. 18:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Опоссум, уважаемая kdm уже всё разложила по полочкам. Из плюсов — картинка и Хлоя Грейс Морец. Из минусов — получившийся сериал после книги не нужен и производит очень посредственное впечатление.
Кстати, первое издание на русском — не с кинообложкой — лучше по исполнению.
kdm — "негритянской расцветке" чуть выше — это произвол редактора, так?
|
|
|
Опоссум
философ
|
|
heleknar
миротворец
|
|
9 января 2023 г. 18:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Melanchthon Напоминаю, что в России не запрещено употребление слова "негр".
|
–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is." |
|
|
Melanchthon
магистр
|
|
просточитатель
философ
|
|
9 января 2023 г. 19:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата MelanchthonДело абсолютно не в этом, слово гетто же все знают, так? Так зачем выдумывать отсебятину? Слово гетто могут не так понять они не только негритянскими были |
–––
Чтение-Сила |
|
|
kdm
авторитет
|
|
9 января 2023 г. 19:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Melanchthon"негритянской расцветке" чуть выше — это произвол редактора, так?
Вообще-то мне кажется, что в русском "негр" — это скорее испанское Negro или французское nègre, чем английское n-word. Оно никогда не было уничижительным, и если нужно было перевести n-word, его переводили как "ниггер" или "черномазый". Не очень слежу, но, вроде бы, испанцы и французы своих слов не табуировали, и мне кажется странной идея, если в английском действительно были основания табуировать расистское слово, то давайте выберем в русском какое-нибудь слово, объявим его расистским и тоже запретим, чтобы быть не хуже людей. Я уже некоторое время думаю, что, раз некое статистически значимое число людей вокруг убедило себя в недопустимости слова "негр", надо делать скидку на их фантазии и уходить от этого слова, но об этом я подумаю следующий раз, когда оно мне встретится))) |
|
|
Уильям Гибсон. Обсуждение творчества + выбор лучшего произведения
цитировать
!