Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...40 41 42 43 44...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

15 января 2011 г. 14:54

цитировать | [ ]

цитата DESHIVA
Если кто-то не способен сам выстрелить из лука далее чем на 10 м, то не стоит делать вывод, что это вообще невозможно.

ДА конечно, легко предположить, что сейчас живут хиляки, а в древности сплошь жили Ильи Муромцы, и им то на сотню метров послать стрелу легко и просто.

авторитет

15 января 2011 г. 14:57

цитировать | [ ]

цитата kon28
shuherr Это не мнение, а хамство и провокация склоки. Получаете замечание.

признаю был грубоват. Еще б понять можно ли мне всех обзывать Троллями и развивать националистические теории.

философ

15 января 2011 г. 15:00

цитировать | [ ]

цитата shuherr
ДА конечно, легко предположить, что сейчас живут хиляки, а в древности сплошь жили Ильи Муромцы, и им то на сотню метров послать стрелу легко и просто.

Если Ваша жизнь будет зависеть от умения стрелять из лука, то Вы, я уверен, научитесь стрелять и на 100 м и даже дальше. М. Семенова утверждает, вероятно имея для того основания, что усилие требуемое для натяжения боевого лука составляло порядка 70 кгс.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

миродержец

15 января 2011 г. 15:01

цитировать | [ ]

цитата shuherr
ДА конечно, легко предположить, что сейчас живут хиляки, а в древности сплошь жили Ильи Муромцы, и им то на сотню метров послать стрелу легко и просто.

shuherr Один мой знакомый, начитавшись журналов "Мастер-ружье" и "Guns & Ammo", лет восемь назад забросил охоту с ружьем, страстным поклонником которой был в свое время и перешел на охоту с луком (хоть она и запрещена у нас). Использует фабричный охотничий лук американского производства. В позапрошлом году например (знаю это точно, поскольку видел трофей), взял приличного свиненка около 40 кг весом, на расстоянии (с его слов естественно) порядка 60 метров одним выстрелом. Так что вы предполагайте всё, что угодно, но учтите, что где-то в подмосковных лесах может быть в данный момент, ваши предположения опровергаются на практике.

–––
«На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин)

магистр

15 января 2011 г. 15:18

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
Так что ничего сомнительного в походе Батыя я не вижу.

Поход был. Но откуда и в каком количестве шли? Откуда брали железо, где ковали сабли, как вооружали и обучали войска? Каким образом легкая низкорослая конница побеждала кованых в броню рыцарей восточной европы?
Нсчет Тимура таких вопросов не возникает. Интересны еще две подробности... куда подевались археологические остатки империи Чингиза? И куда делись следы пребывания победоносных монголов в нашей с вами наследственности? Нешто девок только резали из спортивного интереса, но не насиловали? М.б монголо-татары были куда ближе и роднее нашим предкам, чем это представляется ныне. Оттого и протекторат Орды, отражающий подлинную этнокарту тех времен, а не наши представления о ней. Это я не про Фоменку, не к ночи будь помянут :-(

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миродержец

15 января 2011 г. 15:52

цитировать | [ ]

цитата urs
Поход был.

На этом сошлись. А дальше — выявление нестыковок в истории, расчеты количества и прочее. Но — "Поход был". 8-)

активист

15 января 2011 г. 16:19

цитировать | [ ]

цитата urs
Но откуда и в каком количестве шли? Откуда брали железо, где ковали сабли, как вооружали и обучали войска? Каким образом легкая низкорослая конница побеждала кованых в броню рыцарей восточной европы?

Шли из монголии, по пути прирастая кочевыми и не очень народами. Сабли ковались например в Китае. Вооружались по принципу кто что взял тот и с тем. легкая конница победила рыцарей путем отступления и расстрела.

–––
//Du stirbst. Besitz stirbt.
//Die Sippen sterben. //Der einzig lebt – wir wissen es //Der Toten Tatenruhm. Я не злой, я агр

миродержец

15 января 2011 г. 16:22

цитировать | [ ]

цитата Продажный
легкая конница победила рыцарей путем отступления и расстрела

Вообще-то легкая конница не победила рыцарей. Наоборот. Тяжелая монгольская конница стоптала русских, но уперлась в еще более тяжелую европейскую. А откуда сабли-мечи? Из завоеванных стран. Средняя Азия была очень богатым местом.

активист

15 января 2011 г. 16:34

цитировать | [ ]

цитата urs
Каким образом легкая низкорослая конница побеждала кованых в броню рыцарей восточной европы?

Я таки ошибся(про отступление и расстрел)
"Сначала был обоюдный дистанционный обстрел, при котором монгольские войска использовали дымовую завесу, и этим самым запутав европейских стрелков, атаковали с флангов конными лучниками. Рыцари начали атаку вслепую, при этом ударив в авангард, состоящий из легкой конницы, и смяли его. Однако, через некоторое время в бой были направлены главные силы монголов — тяжеловооруженные всадники, которые нанесли удар с правого фланга, крича на польском языке: «Спасайся, спасайся!»[4]. Объединенные войска поляков, тамплиеров и тевтонцев оказались в замешательстве и начали отступать, а затем и вовсе обратились в паническое бегство."
Вот так.

–––
//Du stirbst. Besitz stirbt.
//Die Sippen sterben. //Der einzig lebt – wir wissen es //Der Toten Tatenruhm. Я не злой, я агр

магистр

15 января 2011 г. 16:34

цитировать | [ ]

цитата urs
Потом "азиатчина"... чегой-то мне это слово про Ильича напоминает, не он ли и изобрел?

Пальцем в небо, любезнейший, как и прочее содержание Вашего поста.
Слово изобрел Александр Тургенев, друг Пушкина, который отвез тело поэта из Петербурга в Святогорский монастырь. Тургенев был эрудит, умница, интеллектуал. Забавно, что, его предки происходили из той самой Орды. Как мыслите, что этот человек сказал бы, ознакомившись с нашим текущим тредом ;-)

Боюсь огорчился бы, узнав, что европейская просвещенность и духовная свобода, которую он сам так ценил, дискредитируются теми, кто спустя почти 200 лет после его смерти пытается завлечь народ прелестями татаро-монгольского ига >:-|

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

магистр

15 января 2011 г. 16:53

цитировать | [ ]

цитата ДИР
А откуда сабли-мечи? Из завоеванных стран. Средняя Азия была очень богатым местом.

А завоеванные страны чем побеждали — ножами засапожными? Центральная Азия, кажись, не считается центром производства оружия... Ну а в Хорезме, там понятно оружия подлинные месторождения... иди собирай... тут тебе шишаки, тут сабли... среднеазиатам совершенно ненужные...

цитата Stan8
Пальцем в небо, любезнейший, как и прочее содержание Вашего поста.

Мерси, любезнейший, однако не ошибаетесь ли?

цитата Stan8
Боюсь огорчился бы, узнав, что европейская просвещенность и духовная свобода, которую он сам так ценил, дискредитируются теми, кто спустя почти 200 лет после его смерти пытается завлечь народ прелестями татаро-монгольского ига

Хрен редьки не слаще, и духовная свобода Европы за последние пару столетий породила немало возвышенных духовных же плодов, взять хотя бы Французскую революцию с Террором, полные истинного гуманизма походы Наполеона, колонизацию разных там всяких незначительных стран, навроде Индии и Китая, не говоря уже о дарованном нам из-за рубежа счастье Великого, опять-таки Октября. Те же самые варвары, господин мой, в штанах ходят и вино неразбавленным пьют...

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миродержец

15 января 2011 г. 17:05

цитировать | [ ]

цитата urs
А завоеванные страны чем побеждали — ножами засапожными?

Ой, как трудно...
Разговор поначалу пошел о тысячах и сотнях тысяч захватчиков, и откуда их мечи. Я напомнил, что мечи и сабли — из Азии. Теперь опять вопрос, требующий поднимать учебник и рассказывать, как Азию завоевывали? Ну, хоть один учебник, хоть школьный, прочитайте! Не было там, в Средней Азии, огромной империи. Были отдельные госудраства , иногда размером в один город. Раздробленность, понимаете, феодальная? И их, мелких, по одному брали, присоединяя войска и материальные ресурсы, увеличиваясь, как увеличивается снежныый ком.

активист

15 января 2011 г. 17:07

цитировать | [ ]

цитата urs
А завоеванные страны чем побеждали — ножами засапожными?

Каменными топорами :-)))

–––
//Du stirbst. Besitz stirbt.
//Die Sippen sterben. //Der einzig lebt – wir wissen es //Der Toten Tatenruhm. Я не злой, я агр

магистр

15 января 2011 г. 17:39

цитировать | [ ]

цитата ДИР
требующий поднимать учебник

А что если все-таки не поднимать учебник, а посмотреть на него как бы со стороны? Это я не к тому, что учебники врут, а к тому что историческая модель, заложенная в любой учебник всегда в известной мере произвольна, ибо ограниченное число историков всегда толкует — кстати также ограниченное количество фактов — в некоторой степени произвольно. Но ведь не дошел же до нас дневник Чингиз-хана... а, впрочем и его можно было бы объявить подделкой

цитата ДИР
Ой, как трудно...

Не огорчайтесь, всякое сомнение всегда идет во благо науке... тем более когда для него есть даже небольшие, даже исчезающе малые основания

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

15 января 2011 г. 21:14

цитировать | [ ]

цитата shuherr
этим занимаются все! ))а что плохого в криптоистории? )) по сути вся история и есть крипто. Расследование и построение чегото не особо противоречивого на основании не полных данных, чем дальше вглубь — тем более неполные данные.

А теперь замените слово "история" на слово "химия" или на любую другую науку. Что-нибудь изменилось?
Что плохого, скажем, в крипто-медицине? Геннадий Петрович Малахов успешно лечит людей, не имея дипломов и прочей ерунды. Раньше тем же самым занимались Кашпировский и Чумак. Я так понимаю, что если вдруг (не дай бог) вам придётся лечь на операцию, для вас не будет никакой разницы, станет ли вами заниматься дипломированный врач или целитель от станка с магическими символами на лбу. Медицина — она ведь тоже весьма сомнительная наука. Шаманы лечили, не заканчивая вузов.

цитата shuherr
С тем же игом. Есть какие-то не сильно многочисленные (не столь многочисленные как порой кажется) данные о тех временах. Можно выстроить как в книжках Яна — 300 тысяч монгольских всадников с поднятыми знаменами играючи поработили Великую Русь. И на 300 лет над светлой Русью нависло мрачное чОрное ИГО.
Можно как у Гумилева — жили как и все, по соседски воевали, мутузили друг друга, порой дружили. Может татары порой посильнее славян мутузили — но для ига слабовато.
А можно как у Фоменко и иже — все перепутано, толком не поймешь, русские и татары братья. А правили персонажи, которых и так, и так обозвать можно.
Ну и масса промежуточных переходных вариантов.

И что вы предлагаете в этой ситуации?

цитата urs
Откуда брали железо, где ковали сабли, как вооружали и обучали войска? Каким образом легкая низкорослая конница побеждала кованых в броню рыцарей восточной европы?

Разве это неизвестно? Железо издревле ковали на Алтае, откуда ещё древние тюрки в VI веке получали оружие. Кроме того, была налажена торговля с Китаем и Средней Азией. Так что в этом недостатка у монголов быть не могло. Обучать войска у степняков не требуется, ибо любой кочевник был одновременно и воином. Вся их жизнь была одной сплошной войной. О "лёгкой низкорослой коннице" уже сказано выше. Никакой проблемы не вижу. shuherr тут ещё что-то о боевых конях говорил — дескать, их зерном кормить надо. Верно, надо, и не одного, а хотя бы двух. Да вот только держать его постоянно на зерне нужды нет. Это как с бодибилдерами — на сцене они в прекрасной форме, глаз не оторвёшь, но в жизни их физическая форма может быть не такой блестящей. Главное — набрать форму в решающий момент. И монголы эту проблему решали. Не случайно, когда они подошли к границам Рязанского княжества, потребовали десятину со всего, в том числе передать им десятую часть всех лошадей. Вот вам и пополнение — в пище, в корме для коней и в самих конях. Рязанцы, правда, отказались, пришлось взять требуемое силой. Полагаю, по дороге из Монголии Батый не раз проворачивал такие номера, и далеко не все встречные народы оказывались столь строптивыми, особенно имея перед глазами пример недавно разгромленного монголами Хорезма. Лучше было отдать десятую часть по доброй воле, чем потерять всё.

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

магистр

15 января 2011 г. 21:15

цитировать | [ ]

цитата urs
Это я не к тому, что учебники врут, а к тому что историческая модель, заложенная в любой учебник всегда в известной мере произвольна, ибо ограниченное число историков всегда толкует — кстати также ограниченное количество фактов — в некоторой степени произвольно. Но ведь не дошел же до нас дневник Чингиз-хана... а, впрочем и его можно было бы объявить подделкой

Вот! Согласен с каждый словом. :beer:

магистр

15 января 2011 г. 23:02

цитировать | [ ]

цитата urs
духовная свобода Европы за последние пару столетий породила немало возвышенных духовных же плодов, взять хотя бы Французскую революцию с Террором, полные истинного гуманизма походы Наполеона, колонизацию разных там всяких незначительных стран, навроде Индии и Китая, не говоря уже о дарованном нам из-за рубежа счастье Великого, опять-таки Октября.

Французская революция была ужасна... Но "свободу, равенство, братство" породила именно она.
После нее сословное деление стало до очевидности смехотворным. У каждого появились возможности для реализации. Пример первый — как раз Наполеон. Возможность, упущенная Россией. Если бы административный гений французского императора смог воплотиться на российской земле, народ наш зажил бы многократно счастливее, а ордынское иго уж точно не получило бы никакой реабилитации.
Колонизация Индии дала ей намного больше, нежели отняла. Китай же вообще никто никогда не колонизировал. Вы вообще зачем употребляете этот марксистский термин ;-)

? Кажется, до всех уже дошло, что "ужосы империализма" это манна небесная в сравнении с тем, что получается, если предоставить "колонизируемых" собственной судьбе.
Наконец, Октябрьская жуть была прямым следствием социальных стандартов, привитых тем самым татаро-монгольским игом. Если думаете, что ее кто-то там "завёз", оскорбляете собственный народ и подменяете собственную историю теориями заговора.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

16 января 2011 г. 00:23

цитировать | [ ]

цитата Stan8
Китай же вообще никто никогда не колонизировал

Точнее ВЕСЬ Китай не колонизировали.

цитата Stan8
этот марксистский термин?

А до рождения Маркса он каким был? :-D

Даже интересно, а как вы это называете?

цитата Stan8
Кажется, до всех уже дошло, что

ИМХО, вы преувеличиваете бесспорность своего ИМХА.

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

авторитет

16 января 2011 г. 00:27

цитировать | [ ]

цитата Ursin
Точнее ВЕСЬ Китай не колонизировали.

ну, Гонконг и Макао, это конечно вещь)

–––
tomorrow never knows

магистр

16 января 2011 г. 01:30

цитировать | [ ]

цитата Ursin
Даже интересно, а как вы это называете?

Я не вкладываю негативную оценку в это определение. Спросите у тех же китайцев из Гонконга (огражденного электрическим забором и рвами), хотели бы они, чтобы никакой британской колонизации никогда не было :-)