| автор |
сообщение |
fox_mulder 
миродержец
 
|
 8 февраля 2009 г. 13:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold Но ведь и они укоряют нас, именно тем, что мы все не задумываемся...
И по делу укоряют, потому что надо задумываться. А не искать черную кошку в черной комнате, тем более, когда прекрасно знаешь, что ее там нет. Их построения сугубо теоретичны ( Слава Богу) и основаны, скорее на точном знании психологии, а не инженерии. И именно поэтому, переживут многих других, у которых и вода, и электричество работает по строгим чертежам, выверенным реальными законами физики. |
–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа. |
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
8 февраля 2009 г. 13:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
fox_mulder, и все же должно присутствовать некое чувство меры. Ибо когда о применении технических устройств пишут полные профаны, не знающие элементарной физики в пределах восьми классов средней школы — становится и смешно и неудобно. А весь пафос и прочие достоинства литературы с такими подробностями зачастую пропадают.
Как если бы профессиональному музыканту предлагали бы Чардаш, исполненный на стиральной доске. Эпатаж, возможно, но не более того.
Насчет молочных рек и кисельных берегов мы читаем в сказках, но там не углубляются в подробности сохранения свежести этого молока. Чудо и есть чудо. Вот так бы поступать и иным фантастам, мелющим чепуху без особой на то надобности.
А старые произведения — старые они и есть, и рекомендовать для прочтения молодежи можно, пожалуй, только единицы. А люди постарше перечитывают это, чтобы вспомнить молодость, и вряд ли затем, чтобы насладиться жемчужинами литературы. Хотя и это попадается, но редко.
|
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
8 февраля 2009 г. 13:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Но писал он в жанре, требующем не умозрительности
В каком конкретно жанре? Если фантастика, то я не знаю другого жанра, который был бы еще более умозрительнее, чем этот. А тем более Брэдбери, для которого всегда прежде всего были важны образы и игра фантазии, чем мелкие подробности. Жаль, что «Фаренгейт» давно не перечитывал и сейчас почти ничего не помню… Но все же, имхо, пес из этого романа это не технический предмет, а образ. И важен сам факт его существования, а не почему и как он существует. Это же самое и ко всему остальному относится.
цитата Kurok Вообще Брэдбери — типичный американский обыватель. Считает что вода берётся из крана на кухне, электричество — из розетки, и т.д.
Не-е-е… Брэдбери считает (или раньше считал), что электричество берется из молнии, а вода из радуги. Этим-то он и отличается от обывателей. Чтобы это понять достаточно десяток-другой его рассказов прочитать. |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
swgold
миродержец
|
|
8 февраля 2009 г. 13:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Долой оффтоп, вот мысль по теме: меня до сих пор поражает, что даже авторы технической направленности вообще не задумывались о прогрессе в "эргономической" сфере. Т.е. использование тумблеров, стрелочных индикаторов, пружинных кнопок, защитных колпачков из стекла, рычагов с механическим приводом и т.п. анахронизмов через сотни и тысячи лет. Вообще не было представления о принципе МФУ-многофункциональных устройств. В 50-60х годах каждый экран на пульте управления звездолета был настроен на одну камеру, оператор, вместо переключения между камерами катался вдоль пульта на кресле (или пульт катался вокруг него). Додуматься о нашлемных индикаторах, виртуальных очках и т.п. заменителях кинескопов смогли немногие. Некоторые авторы "перепрыгивали" через стадию тумблеров прямо в контроль посредством биотоков. Очень долго жили иллюминаторы (сейчас практически не попадаются) как средство астронавигации, никто не додумался до световодов (и пользовался перископами). Многие говорили о роботах в быту, о Линиях доставки, и ионных душах, но кровать и простыни остаются обычными кроватями и простынями (иногда из силовых полей), авторы помещали пилотов в ванные с маслом, чтобы смягчить воздействие ускорения, но изобретателем водяного матраса стал Хайнлайн. Наверное, он был единственным действительно научным фантастом, потому что сам пытался претворить свои идеи в жизнь, в собственных домах. Но даже он не мог расстаться с логарифмической линейкой и таблицами интегралов...
|
|
|
nikalexey
миродержец
|
|
8 февраля 2009 г. 13:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
swgold
это как раз не офтоп, а то ради чего я начинал тему, которую, к сожалению, превратили в "пинание" авторов, особенно Бредбери
|
–––
Все буде Україна |
|
|
Kurok
магистр
|
|
8 февраля 2009 г. 14:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder укорять людей за то, о чем они при написании и не задумывались?
Вот за факт незадумывания и пинать
цитата fox_mulder Разве, что для личного удовлетворения : типа я пинал Брэдбери....
тоже аргумент |
|
|
Kurok
магистр
|
|
8 февраля 2009 г. 14:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder Здесь главное: социальная конструкция, все остальное же, предельно иллюзорно.
Сделай средневековый антураж, записать о том, в чём не роазбираешься? Либо обратись к спецам по этим предметам за консультацией. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
8 февраля 2009 г. 14:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc В каком конкретно жанре? Если фантастика, то я не знаю другого жанра, который был бы еще более умозрительнее, чем этот. А тем более Брэдбери, для которого всегда прежде всего были важны образы и игра фантазии, чем мелкие подробности. Жаль, что «Фаренгейт» давно не перечитывал и сейчас почти ничего не помню… Но все же, имхо, пес из этого романа это не технический предмет, а образ. И важен сам факт его существования, а не почему и как он существует. Это же самое и ко всему остальному относится.
А конкретно — НФ. НФ требует хоть какого то правдоподобия и углубления в технические детали. Брэдбери же пишет о том, о чём и понятия не имеет. Зачастую его расскказы о Марсе спокойно можно перенести и в его время на Землю. Но ведь на Марсе круче!!! Обыкновенный пиар. |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
8 февраля 2009 г. 14:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok А конкретно — НФ
Да ну? И, что "451 градус" — прямо, таки НФ? И 1984 — НФ? А "дивный чудный мир"? |
–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
8 февраля 2009 г. 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold Очень долго жили иллюминаторы (сейчас практически не попадаются) как средство астронавигации, никто не додумался до световодов (и пользовался перископами). Многие говорили о роботах в быту, о Линиях доставки, и ионных душах, но кровать и простыни остаются обычными кроватями и простынями (иногда из силовых полей), авторы помещали пилотов в ванные с маслом, чтобы смягчить воздействие ускорения, но изобретателем водяного матраса стал Хайнлайн.
Некортые вещи как раз необязательно усовершенствовать — они и так хороши. Разве что материалы могут быть и другими, плюс какие-нибудь приспособления под конкретный случай. Так что кровать — неудачный пример. |
|
|
Papyrus
гранд-мастер
|
|
8 февраля 2009 г. 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну, давайте сойдёмся на том, что Бредбери не писал/не умел писать НФ. А писал просто ФАНТАСТИКУ.
|
–––
Почему только фантастика?! Ответ: Мы считаем, что лучше идеально сделать что-то одно, чем всего понемногу и посредственно. |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
8 февраля 2009 г. 14:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Зачастую его расскказы о Марсе спокойно можно перенести и в его время на Землю. Но ведь на Марсе круче!!! Обыкновенный пиар.
Это не пиар ( что ему вообще пиарить — не представляю  ). Это форма художественной аллегории. Ну да, все знали, что под Марсом Брэдбери подразумевал Землю. А вы разве нет? |
–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
8 февраля 2009 г. 14:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder И, что "451 градус" — прямо, таки НФ?
Описано технологическое общество — причём описание затрагивает некоротые технические моменты, на которых это общество базируется. Значит и НФ в том числе. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
8 февраля 2009 г. 14:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder Это форма художественной аллегории. Ну да, все знали, что под Марсом Брэдбери подразумевал Землю. А вы разве нет?
Мне плевать, что он там подразумевает. Если уж взялся — делай хорошо. Перенёс на Марс — обоснуй. Не хочешь вдаваться в тех. подробности и другие обоснования — делай на Земле, или в сказочном королевстве и списывай всё на магию. |
|
|
AkAtOsH
активист
|
|
8 февраля 2009 г. 14:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
кому как. те кто в это время ещё не сменил памперсы на джинсы (или даже ещё не родился) тем скорее будет интересно. А тем кто тогда уже жил, и ему это хорошо знакомо скорее всего не очень интересно.
|
|
|
Kurok
магистр
|
|
8 февраля 2009 г. 14:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Papyrus Ну, давайте сойдёмся на том, что Бредбери не писал/не умел писать НФ. А писал просто ФАНТАСТИКУ.
Вот если бы писал просто фантастику, так и претензий бы не было. Если делаешь трактор — не ставь мотоциклетный руль |
|
|
swgold
миродержец
|
|
8 февраля 2009 г. 14:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
nikalexey Тогда еще две копейки, прямо по теме: Суть вида литературы, видовая особенность Фантастики, в отличие от "классической литературы" или дамского романа — это литература не столько людей, сколько литература идей. Идеи могут быть самые разные — технические, социальные, философские (или вообще никакие, и автор использует шкуру фантаста, фантастику в каких-то посторонних целях, совершенно не интересуясь возможностями используемого им инструмента). Про псевдофантастику говорить бессмысленно — там, как было сказано, "главное в книгах — это люди", антураж ничего не меняет в восприятии таких вещей. Ну покоробит, царапнет мимоходом какая-нибудь перфокарта на звездолете — и все. Другой класс фиф-литературы — это гротески, иносказания, символизм и т.п. "социальная фантастика". Она часто маскируется под научную фантастику, но не имеет в своей основе никакой скрупулезности, строгости ("опрятности ума" по Гуревичу) и потому при внимательном рассмотрении хорошо заметны всякие ляпы. Но, буде таковое произведение опознано и отнесено к побочной ветви фиф литературы — оно тут же перестает вызывать недоумения и претензии. Ну кто же будет анализировать искажения метрики у Кафки и их влияние на физические законы? А вот истинная нф-литература, литература идей, особенно футурологические вещи неизбежно судятся по всей строгости трибунала. И если логарифмические линейки и перфокарты перевешивают литературные достоинства автора и глубину его идей — тогда ату его! ф топку!
Хотя, должен признаться, именно такие вещи вызывают у меня особое извращенное удовольствие от их прочтения. Особенно если они из рук вон написаны штампами и шаблонами. НФ-литераура (особенно 50-х), которая совсем ниже плинтуса, меня очень развлекает. Наверное, эта любовь — что-то постыдное, вроде тяги к цирку уродцев или театру лилипутов — но есть такое слово в песне, не выкинешь.
|
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
8 февраля 2009 г. 14:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok записать о том, в чём не роазбираешься?
цитата Леонид Каганов Каждый должен быть профессионалом в своем деле. Оленевод – разводить оленей, писатель – писать. Писатель пишет с ошибками (своими), и оленевод пишет с ошибками (своими). Писатель неправильным термином обозначил заднбб левую пуговицу собачьей упряжки. Зато оленевод не может выразить мысль, он в ответном письме в редакцию написал «тунгусский» с одиннадцатью грамматическими ошибками и так коряво составил фразы, что непонятно, о чем он вообще ведет речь, понравилась ему книга или нет. Стоит ли ругать оленевода за это? Так он же не писатель, — скажем мы, — какой с него спрос! Но разве писателя можно ругать за то, что он не оленевод?
Кроме того, Брэдбери писал как раз о том, в чем прекрасно разбирался. Он писал не о технике, он писал о людях. И уж совершенно ясно, что наличие пары-тройки технологий будущего превращает произведение в НФ.
Хотя, с другой строны... Социология — это ведь тоже наука, и, если допустить такой подход, то "Фаренгейт" самая настоящая НФ. Но в этом случае Брэдбери как раз на своем поле играет.
цитата Kurok Зачастую его расскказы о Марсе спокойно можно перенести и в его время на Землю
Зачастую действие почти любого произведения ФиФ можно перенести на Землю. Чпрашивается: зачем тогда вообще писать фантастику? |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Kurok
магистр
|
|
8 февраля 2009 г. 14:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Он писал не о технике, он писал о людях. И уж совершенно ясно, что наличие пары-тройки технологий будущего превращает произведение в НФ.
Вот если писал о людях, но не о технике — то пожалуйста. Он же описывал технику и тех. ситуации, причём совершенно безграмотно.
цитата Kuntc Зачастую действие почти любого произведения ФиФ можно перенести на Землю. Чпрашивается: зачем тогда вообще писать фантастику?
Переносить можно, но тогда уж и придерживаться надо логики и не противоречить законам науки и здравого смысла. |
|
|
swgold
миродержец
|
|
8 февраля 2009 г. 14:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Спрашивается: зачем тогда вообще писать фантастику?
Именно для того самого, что сказал Курок — для пиару, зачем же еще? От себя добавлю — фантастику еще писали из-за простоты попадания в печать ввиду нетребовательности самого жанра и незрелости читательской аудитории. Простота, на самом деле, скорее всего, кажущаяся, но этот миф прочно сидел в коллективном бессознательном. И до сих пор сидит. |
|
|
Интересна ли "старая" фантастика, в которой авторы используют уровень технологий своего времени, спустя несколько десятилетий
цитировать