Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...60 61 62 63 64...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

1 февраля 2011 г. 12:11

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
Ну, вы же не в школе

ну, судя повсему, мало кто заботиться о преодолении того, что вбивали им в школе. Понятное дело, что для подавляющего большинства это просто не нужно.

активист

1 февраля 2011 г. 12:22

цитировать | [ ]

sanbar

даже в теории систем динамический хаос только выглядит хаосом, а определяется детерминистическими законами.

но это уже оффтопик опять. Пардон, господин модератор.

философ

1 февраля 2011 г. 12:47

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
Чингиз создал самоподдерживающуюся систему, в которую вовлекались все больше и больше народов.

Темучин начинал с нуля.
Результат работы системы — уникальная гигантская империя с сухопутной связностью.
Именно это — и есть самый главный результат монгольского влияния на Руси. Применяя основные положения этой системы московские князья успешно собрали земли развалившейся империи. Тем более, что население (в Сибири, например) воспринимало русского царя как "белого хана".

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

авторитет

1 февраля 2011 г. 12:50

цитировать | [ ]

цитата kharum
Результат работы системы — уникальная гигантская империя с сухопутной связностью.

не надоело вам ещё про эту "уникальную" империю? Во первых, не уникальная, во вторых, просуществовала она ничтожный по историческим меркам срок

–––
tomorrow never knows

активист

1 февраля 2011 г. 12:51

цитировать | [ ]

kharum

думается, тут надо разделять систему завоеваний, созданную при чингизе (то есть не столько покорение народов, сколько их вовлечение в дальнейшие завоевания), и систему государственности, сложившуюся во многом только после него.

кстати, во многом именно успешная система завоеваний как это ни парадоксально, стала главной причиной быстрого развала империи. Если вместо покорения ставка делается на вовлечение в свою армию завоеванных племен и народов — система рушится сразу как только завоевания прекращаются. Уже нет никаких связующих целей. И нет жесткой власти, способной удержать покоренных внизу.

магистр

1 февраля 2011 г. 20:38

цитировать | [ ]

цитата kharum
Применяя основные положения этой системы московские князья успешно собрали земли развалившейся империи.

Именно. И возможно, что корни евроазиатской империи уходят в более глубокие времена, ну к арийской общности, предположим. И империя примерно соответствует общей территории расселения всех индоевропейских, если вспользоваться традиционной терминологией, племен

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миродержец

1 февраля 2011 г. 21:43

цитировать | [ ]

цитата urs
И империя примерно соответствует общей территории расселения всех индоевропейских

Ой. Всех — это как? Вся Европа? 8-)

магистр

1 февраля 2011 г. 21:59

цитировать | [ ]

цитата sanbar
Исторический процесс обладает, как признаками аналитичности, так и признаками хаотичности ( на мой взгляд). Аналитичность же , однако, превалирует.

Ну, как всегда умный sanbar пришел и разложил все по полочкам :-)

Однако же я усматриваю в избыточной аналитичности позу ученого, который пытается строить систему там, где более уместна была бы шекспировская драма или захватывающий роман.
Естественно, вектор завоевания у кочевого племени будет направлен туда, где растет корм для копытных. Конечно, должна сложиться определенная демографическая напряженность, чтобы народу показалась естественной мысль о войнах и завоеваниях. Но это — лишь общие рамки, канва истории, а не "детерминированные схемы".
Внутри этих рамок довольно было выбора и у князей, и у степных ханов. Представьте, сколько интриг, жестокости, предательств, интеллекта было вложено в возвеличение одного единственного Темучина. Мне была бы невыносимо скучной и даже отвратительной мысль, что все это "ничего не значило, потому что состоялось бы и при другом руководстве".
Не верю. Не хочу.
Если верить этому, точно так же совершенно ничего не зависит от нас. Векторы развития!
Да просто-напросто, после того, как ломались щиты и копья, лилась кровь, а славяне проклинали предавших братьев... проходят сотни лет... и появляется умник, рассуждающий о предопределенности направления векторов, о детерминизме и прочей наукообразной мути.
А ну как произойди все совершенно по-другому, наш умник выдумал бы задним числом, что вектор был другой, а детерминизм указывал совсем иной путь развития.
Да что бы не случилось, ученый впишет все это в специально построенную систему, которая говорит нам о высоколобой догме, но имеет мало отношения к тому, из чего складывается история — судьбам людей и поколений.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

активист

1 февраля 2011 г. 22:15

цитировать | [ ]

цитата Stan8
наш умник выдумал бы

"бы" везде мешают как столбы.
Вопрос веры, о чем и речь. Не хотите — не верьте.

Каждый выбирает свой путь в меру своей испорчености, то бишь уровня и направленности знаний. Утрированно, спор между "лилась кровь" (то бишь хаосом) и "детерминизмом" можно свести к спору между философией и историей. История занимается в основном материальной культурой. Философия — лукавыми мудрствованиями. Тот кто занимается материей чаще смотрит на все процессы материалистично. Те кто материю замечать не хочет — разумеется определяет бытие сознанием. И те и другие по своему правы. Поэтому спор этот на самом деле немного стОит.

ну и опять же — это оффтопик.

магистр

1 февраля 2011 г. 22:49

цитировать | [ ]

цитата Stan8
Да что бы не случилось, ученый впишет все это в специально построенную систему, которая говорит нам о высоколобой догме, но имеет мало отношения к тому, из чего складывается история — судьбам людей и поколений.

цитата ДИР
Ой. Всех — это как? Вся Европа?

Воопче, да. Но в Западной Европе арии оставили как ни странно менее глубокий след. Но некая степная ли империя или хотя бы некая культурная общность, надо думать, существовала издревле.

цитата Сергей Туманов
История занимается в основном материальной культурой. Философия — лукавыми мудрствованиями.

Ну-ну. За исключением конкретных результатов археологических раскопок (рубил — 8, наконечников стрел 10, меч один) нет ли в истории этих самых лукавых мудрствований? Определяемых, скажем, идеологическими воззрениями самого историка, или на худой конец мнением шефа? А не отношением материи к сознанию или наоборот. Потом, что это за спор между историей и философией?

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

1 февраля 2011 г. 23:27

цитировать |

Stan8

цитата
... и появляется умник, рассуждающий о

сообщение модератора
Давайте рассуждать о заявленной теме или появиться модератор и отметит завуалированный переход на личности замечанием.

активист

1 февраля 2011 г. 23:37

цитировать | [ ]

цитата urs
Потом, что это за спор между историей и философией?

вам непонятен термин "утрированно"?

я конечно не всех историков-профессионалов знаю лично, но те с кем сталкивался, обычно отдавали предпочтение материализму. Исключение составляют те историки, которые занимаются науч-попом. Тем приходится подстраиваться под мнение потребителя, а потребитель нынче считает материализм слишком скучным. За последние пару десятилетий потребителю мозги промыли основательно. А после нынешних образовательных реформ ему совсем мозгов не оставят. Оставят православие и патриотизм.

и наоборот, фактически все философы если и признают важность материализма для научных изысканий, считают его "немодным" в философских кругах и норовят разбавить различного рода идеалистическими концепциями.

утрированно, повторюсь.

материалистическая основа в истории совсем не ограничивается археологией, вы видимо просто не в курсе. Фактически вся методология с источниковедением растет из объективной реальности. Собственно без объективной реальности нет истории как таковой.

да, и говоря об идеологии как об антитезе материи вы путаете пресное с мягким.

магистр

2 февраля 2011 г. 00:02

цитировать | [ ]

цитата Egorro
завуалированный переход на личности

Не-не! Специально оговорюсь, что под умником подразумеваю именно анимешного ученого с яйцеобразной головой и в очках 8-)

sanbar, надеюсь, давно знает, сколь глубока моя к нему приязнь и уважение :beer:

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

2 февраля 2011 г. 00:36

цитировать | [ ]

цитата urs
Но некая степная ли империя или хотя бы некая культурная общность, надо думать, существовала издревле.

Качнем маятник оффтопа в другую сторону.
Не о срубной ли культурно-исторической общности речь?

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

магистр

2 февраля 2011 г. 08:35

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
вы забываете, что средняя азия это городская цивилизация.
для кочевников проще дойти по степям от кореи до венгрии, вовлекая в свой оборот все кочевые племена по пути, чем хорезму сделать два шага к устью Итиля.

Средняя Азия — это много чего. Хорезм же цивилизация не городская , а скорее земледельческая. Но я не вполне понимаю, почему тот факт, что узбеки веками выращивали зерно и коноплю принципиально препятствует им захватить Владимир или Москву? В конце концов одна известная Вам оседлая цивилизация прибрала к рукам и степи и тундру и горы и Сахалин в придачу. Что касается декларируемого Вами исторического детерминизма — почему же так сложно признать, что аналитическая функция исторического процесса задает общие рамки развития, но внутри этих рамок события могут и должны определяться не аналитически. И воля одного человека способна изменить мир (по крайней мере в пределах нескольких столетий). В противном случае базовые переменные аналитической функции были бы давно вычислены и в истории не осталось бы ни белых пятен, ни неожиданностей в будущем.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

2 февраля 2011 г. 09:16

цитировать | [ ]

Судя по фантастике — существовало.
Вот увидел в "Новинки фантастики в Нижнем Новгороде_ 29 января 2011" такое:

цитата
“Яуза” и “Эксмо” издали в серии “Героическая фантастика” роман Натальи Павлищевой (Наталья Павловна Павлищева) “Дева войны. Кровь и пепел”.

Это первая часть цикла “Дева войны”, в котором далее обещаны “Дева войны. Злой город” и “Дева войны. Убить Батыя!”.

Из авторского предисловия: «Для любителей покритиковать романы за несоблюдение “исторической правды”:

— во-первых, это фэнтези;

— во-вторых, кто ж ее знает, эту историческую правду?

— в-третьих, каждый заполняет белые пятна нашей истории сообразно своим представлениям и уровню познаний. У автора он вот такой...

По поводу терминологии: татарами ордынцев назвали летописцы то ли по имени одного из племен, то ли потому что из Тартара — ада. На территории нынешнего Татарстана, наверное, куда больше потомков булгарских родов, хотя они тоже зовутся татарами. Волжская Булга-рия в тринадцатом веке была очень сильным государством, достаточно вспомнить, что именно булгары здорово побили тумены Субедея и Джебе после того, как они сами в 1223 году побили русских на Калке. С Булгарией Русь воевала и торговала, как и с остальными соседями.

Первым в новом Западном походе Батыя досталось именно булгарам, теперь они были смяты, разметаны, но существовать-то не перестали...

Мы привычно зовем ордынцев то татарами, то монголами, хотя в страшном вале, двигавшемся на Европу, и тех и других было немного, скорее в Западный поход шла немыслимая смесь народов. Это было бы Великим переселением, если бы не было военной машиной, сильной, безжалостной, беспощадной, ломавшей на своем пути хребты одному народу за другим. Русский выдержал, только какой ценой...»

Аннотация: «Испокон веков Русская Земля держится не на каменных загривках мифических атлантов, а на плечах русских женщин.

На что способна наша современница, заброшенная в кромешный ад 1237 года, в лютую зиму Батыева нашествия? Что выберет — сбежать обратно в "светлое будущее" или встать плечом к плечу с пращурами, дабы испить общую чашу? Взойдет ли на стену обреченной Рязани? Не дрогнет ли, умывшись кровью в беспощадной сече? Сможет исправить прошлое, предотвратить катастрофу, отменить монгольское Иго? Удержит ли на своих хрупких плечах Русскую Землю — или рухнет под непосильным грузом горя, крови и пепла?»

Тут чётко изложены и взгляды автора на иго и подход к написанию книг:

цитата
"Для любителей покритиковать романы за несоблюдение “исторической правды”:

— во-первых, это фэнтези;

— во-вторых, кто ж ее знает, эту историческую правду?

— в-третьих, каждый заполняет белые пятна нашей истории сообразно своим представлениям и уровню познаний. У автора он вот такой... "

И кстати — вроде бы с монголами (или монголо-татарами) попаданцы ещё не боролись (вот женщины — было — Авдотья Рязаночка). Правда я очень мало про попаданцев в русское прошлое читал — так что может и ошибаюсь и такое уже было?

–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян

активист

2 февраля 2011 г. 09:36

цитировать | [ ]

цитата sanbar
почему же так сложно признать, что аналитическая функция исторического процесса задает общие рамки развития

читайте внимательно что ли, прежде чем спорить. Я об этом и писал. Воля одного человека конечно может что угодно изменить, но только в рамках "общих рамок развития".

насчет того что вы не понимаете "почему хорезм не мог". Вы уже спорите ради спора. Земледельческая цивилизация без городов существовать не может, по простой причине — земледельцам нужно где то укрываться во время войн и набегов, а также обменивать товары. Поэтому "земледельческая" цивилизация и городская — одно и то же. Причем Хорезм, находящийся на шелковом пути, львиную часть доходов получал от торговли, то есть от городов, а не от земледелия. А учитывая направленность этих торговых путей вобще глупо думать, что у средней азии как таковой была хоть какая-то заинтересованность лезть на север.

Есть кочевники, есть оседлые племена. При этом и те и другие распространяют свою власть не абы как, не так как вам кажется — типа захотели левой ногой и захватили. А основываясь на своих интересах, своих предпочтениях, условиях, своих силах в конце концов и тп. Кочевники не лезут в горы и джунгли, потому что им этого не надо. А городская (ладно, бог с вами, "земледельческая") цивилизация, привязанная к ирригации всего двух рек, окруженных пустыней, просто сил не найдет, чтобы перебраться через северные степи, населенные теми же кочевниками. Потенциал развития разный, неужто даже такая мелочь вам непонятна? И только в случае включения этой ограниченной ресурсами территории в большую империю может получиться что-то более менее завоевательное, как получилось при тимуре. Но даже в этом случае главная цель будет не на севере, а на юге. Просто потому что там богаче, больше людей, больше денег, больше смысла в том чтобы напрягаться. А безлюдный холодный север остается цивилизации, более менее заинтересованной в тех условиях. Заинтересованной просто за неимением лучшего. Надо быть полным идиотом, чтобы думать будто для тех же великих моголов не было разницы в том куда идти — в индию или в какую нибудь сибирь. В сибирь идут только в том случае, если в индию не пускают. Да и то скорее на месте останутся и рождаемость снизят вместо того чтобы мерзнуть рядом с медведями. Для России же сибирь была естественным продолжением своего исконного пушного промысла, продолжением старых новгродских торговых традиций.

ну и насчет "давно бы вычислили". Вы явно плохо себе представляете ту крайне сложную и разветвленную сеть причин и следствий в историческом процессе, раз считаете что ее можно тяп-ляп и вычислить математически. Именно эта сложность и заставляет вас думать будто все происходит случайно и хаотично. Но то что вы просто не знаете этих причин и следствий, не видите взаимосвязей — не означает, что их на самом деле нет, а доказывает лишь то, что вы чего-то не знаете и чего-то не понимаете, как в том же случае с хорезмом. Чем глубже закапываться в эту сеть — тем яснее становится тот факт, что фактически ничего случайного не бывает.

магистр

2 февраля 2011 г. 10:18

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
неужто даже такая мелочь вам непонятна?

цитата Сергей Туманов
Надо быть полным идиотом

Могу только заметить, что Ваша абсолютно хамская манера ведения дискуссии препятствует пониманию и принятию Вашей позиции. Общение с Вами вынужден прекратить.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

активист

2 февраля 2011 г. 10:54

цитировать | [ ]

sanbar

то есть вы действительно думаете что великим моголам было без разницы куда идти — в сибирь или индию, раз приняли это на свой счет?

мда, тяжелый случай.

всего доброго.

философ

2 февраля 2011 г. 11:37

цитировать | [ ]

цитата sanbar
аналитическая функция исторического процесса задает общие рамки развития, но внутри этих рамок события могут и должны определяться не аналитически. И воля одного человека способна изменить мир

Совершенно согласен. Исторический процесс — коридор возможностей (так и реализуется его детермининизм), а вот выбор сценария прохождения того или иного отрезка не бывает ни обезличенным, ни жестко детерминированным (и "хаос" и "порядок" существуют, и существуют в диалектическом единстве), а в ключевых, "резонансных" (или бифуркационных, если нравится) точках выходят на сцену истории личности, судьбой предназначенные для обеспечения "соблюдения рамок" указанного "коридора". В таком свете "иго" не было порождением "хаоса" этногенеза "диких" просторов Сибири, а неизбежным витком исторического развития.
NB У меня, кстати, давно присутствует подозрение, что "аналитическая функция исторического процесса" не просто существует, но и ее "тайна" тщательно хранима некими человеческими сообществами, имеющими как определенные (возможно и весьма различающиеся) цели, так и возможности.

–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин