| автор |
сообщение |
Blackbird22 
авторитет
 
|
 31 января 2011 г. 04:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 К одному и тому же есть множество разных путей.
а у России особый путь))
цитата Stan8 Мне видится актуальность темы о монголо-татарском иге в его социальных последствиях. Как я считаю — скверных и почти необратимых.
Вы их преувеличиваете. |
–––
tomorrow never knows |
|
|
Стероп
авторитет
|
|
31 января 2011 г. 09:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mif Имеете хотя бы приблизительное представление о размере дружины каждого из князей и их приближенных и выработавшихся в междоусобицу тактик боя (пусть других побьют, я последним в бой, а потом и у обессиленного соседа кусок отхвачу).
/Восхищенно/ Эк у вас ловко получается пальцем в небо попадать!
Ничего, что все было с точностью до наоборот? Да князя, который вздумал бы лишать дружину законной добычи, отсиживаясь за чужими спинами и наблюдая, как союзники обогащаются, свои же дружинники и погнали бы куда подальше, на пенделях. Даже просто князь, не идущий в бой первым, впереди дружины, это уже неправильный какой-то князь. От такого есть смысл уйти к более храброму и наверняка более удачливому.
Если же вы не просто так про княжескую тактику боя сказали, для красного словца — то уж будьте добры, приведите примеры такого трусливого поведения хоть кого-то из Рюриковичей. |
|
|
Стероп
авторитет
|
|
31 января 2011 г. 10:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Трусливое и жалкое воинство, описанное западными наблюдателями
А. Ну если сами Наблюдатели высказались! Тогда конечно!
Я, правда, все больше другие отзывы встречал, в том числе и по Ливонской войне. Да и факты говорят об обратном. Россия вполне успешно воевала на целую кучу фронтов одновременно. Против нее была коалиция из ливонцев, которые в своих укрепленных городках и замках были очень даже сильны, из шведов, Речи Посполитой (тоже не самого маленького государства по тем временам), крымских татар, поддержанных турками, наконец. Внутреннюю смуту тоже не следует сбрасывать со счетов. Так почему же все эти отменные вояки не запинали с ходу жалких неумех москалей? Толпой-то оно ведь куда как сподручно. Война же почему-то закончилась ничем. Иван Грозный окончательно сосредоточился на внутренних неурядицах. Союзники тоже остались при своих.
Ну да вам виднее. Сказано, не умели русские воевать — значит, не умели. Опять же — Наблюдатели! С ними ведь не поспоришь. |
|
|
Стероп
авторитет
|
|
31 января 2011 г. 10:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mrak-1 да откуда Вы берете такие сведения?
Из Рифмованной ливонской хроники, видимо. Это что-то типа былин о русских богатырях. Выедет брат из ордена во чисто поле, правой рукой махнет — улочка новгородцев легла, левой- переулочек. Правда, в итоге они почему-то неизменно сливали новгородцам. Ледовое побоище еще куда ни шло. А вот в Раковорской битве немцы реально знатных люлей отхватили.
Кстати, сомневаюсь, что ваш оппонент читал Рифмованную ливонскую хронику. Слишком уж путается в цифрах и фактах. Может, по Дискавери чего-то говорили на эту тему. Журналисты по своей обычной привычке попутали цифры, и дальше уже пошло-поехало. Всяк норовит щегольнуть своим знанием истории, из телевизора почерпнутым. |
|
|
ДИР
миродержец
|
|
31 января 2011 г. 10:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Стероп Да и факты говорят об обратном. Россия вполне успешно воевала на целую кучу фронтов одновременно.
Вообще-то никакой России еще не было. То есть на разные фронты воевали разные княжества, которые зачастую враждовали друг с другом. |
|
|
urs
магистр
|
|
31 января 2011 г. 10:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ДИР Вообще-то никакой России еще не было.
А что если жителям этих самых княжеств, еще не осознававших себя единым целым, все-таки было не все равно, с кем они рубятся? Понятно, соседа всегда приятно приголубить, но и жалко бывает, а дальнего-то дальнего, который даже говорить толком по нашему не умеет может еще приятнее? Немца или там ляха.
цитата Стероп Так почему же все эти отменные вояки не запинали с ходу жалких неумех москалей? Толпой-то оно ведь куда как сподручно.
Во-первых, откуда москалей сразу такая толпа взялась, что всех одними лаптями закидахом?
Во-вторых, как вы правильно заметили, если бы наши предки действительно были жалкими неумехами, то мы сейчас жили бы Великой Литве, Великой Татарии, или Польше от можа и до можа. Так что с фактами не вяжется.
Ну а в третьих, здесь усматривается то же самой, что с прародиной славян: тут финны, тут угры, тут иранцы, тут балты, а русских нет, для будущих русских место разве в каком болоте найдется |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
31 января 2011 г. 12:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ДИР Вообще-то никакой России еще не было
речь о 16в. Тогда, была. Хоть и по другому называлась. Однако назвать Ливонскую войну успешной сложно, с любых точек зрения. |
–––
tomorrow never knows |
|
|
ДИР
миродержец
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
kharum
философ
|
|
31 января 2011 г. 18:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Не пожалел бы ничего, дабы увидеть и осознать результаты сего эксперимента. Только как его поставить
Не иначе как альтернативно-исторический роман
План романа.
Например, Темучин гибнет, убегая из рабства.
Или: Чингисхан в 1223 тонет при переправе через Яик, поэтому реку монголы назувают проклятой и не двигаются дальше.
Дальнейший сюжет я уже где-то ранее предлагал.
Кто станет "собирателем земель русских"? Какими ресурсами он будет располагать?
Я не вижу предпосылок образования единого государства. 5 — 15 княжеств, которые ищут союзников на стороне, а потому кто-то заигрывает с католическими орденами, кто-то с мусульманской Волжской Булгарией. Что-то будет с Новгородской республикой. |
–––
На самом деле, все не так, как в действительности |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
Stan8
магистр
|
|
31 января 2011 г. 22:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kharum Кто станет "собирателем земель русских"?
А если бастард шведской короны? Рюрик намба ту (условно по крови близкий Рюриковичам) Женится на знатной княжне и.... |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
Сергей Туманов
активист
|
|
1 февраля 2011 г. 07:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Стероп сомневаюсь, что ваш оппонент читал Рифмованную ливонскую хронику. Слишком уж путается в цифрах и фактах.
чушь не порите. Где в ливонской хронике вы увидели цифры и факты, которые я путаю? Где в ней былины с правыми руками и левыми руками? сами не читали?
вот, почитайте
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Livl_...
речь то как раз и идет о том, что на западе есть только один источник подтверждающий битву александра с рыцарями. Да и тот оставляет желать лучшего. И нет ни одного источника подтверждающего битву с шведами. Если не считать источником шрам на роже ярла. А это сами понимаете значение битвы никак не доказывает.
разумеется, эти битвы были. И невская, и с рыцарями (впрочем навряд ли она была ледовой). Но их значение и для руси и для запада — крайне преувеличены. Не было никакого "крестового похода на Русь". Чтобы это понять достаточно посмотреть на те же папские буллы, на которые ссылаются любители официоза. |
|
|
Сергей Туманов
активист
|
|
1 февраля 2011 г. 07:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kharum Темучин гибнет,
ничего бы не изменилось. Был бы другой темучин, возможно даже также и назвался бы чингизханом. И все было бы также, как и было. И если б невский помер в детстве — тоже бы ничего не изменилось.
"роль личности в истории" крайне преувеличена. Они, личности, конечно влияют, но не так радикально, как многим кажется. Тут на мозги давит многотысячелетняя традиция писать историю в лицах, портретах. Поэтому и кажется что за всеми событиями стоят отдельные люди, и, если б этих людей не было, все бы изменилось. |
|
|
Stan8
магистр
|
|
1 февраля 2011 г. 09:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Сергей Туманов "роль личности в истории" крайне преувеличена. Они, личности, конечно влияют, но не так радикально, как многим кажется. Тут на мозги давит многотысячелетняя традиция писать историю в лицах, портретах. Поэтому и кажется что за всеми событиями стоят отдельные люди, и, если б этих людей не было, все бы изменилось.
Это всегда разговор в сослагательном наклонении. Мы не можем с этим экспериментировать, следовательно, не можем ничего и доказать.
Поэтому вольно мне, к примеру, считать, что изменилось бы ВСЕ — будь на месте Гитлера, СТалина, Ши Хуаньди, Македонского, Чингисхана (вставляйте любого) — другой индивидуум.
И даже спорить здесь — что пальцем по воде...
Разве что вот можно альтернативно-исторический роман сотворить Недаром же мы на специальном сайте! |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Сергей Туманов
активист
|
|
1 февраля 2011 г. 09:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Stan8
сослагательного наклонения история безусловно не имеет. Но хотя бы примерные законы развития общества все равно можно выделить. Если какой-либо народ к примеру пухнет от демографических взрывов, а рядом с ним находятся расслабленные цивилизации уже давно прошедшие пик развития и просто пожинающие сейчас плоды своих более решительных предков — дело в любом случае закончится тем же самым что и в реальности, неважно сдохнет темучин в детстве или нет.
История это крайне переплетенная сеть причин и следствий, экономических, культурных, природных и всяких других. Личность и ее роль только часть этой сети, причем не самая важная, хотя бы потому что любая личность заводится не сама по себе, а от окружающих ее условий.
|
|
|
sanbar
магистр
|
|
1 февраля 2011 г. 09:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Сергей Туманов , в то же время может оказаться так , что рядом с пухнущим от демографических взрывов (это Вы про монголов?) народом находится не отживший свое, а вполне себе мощный, или такой же "пухнущий" сосед. Например маньчжуры. И то, кто возьмет верх, зависит от любой малости, от личности, от удачной идеи, от любой случайной победы. А победитель может оказаться не кочевым народом, которого не интересует путь к "последнему морю" и завоевание степи. Он будет по другому сублимировать свою энергию. Например, пирамиды строить. Так что тут не все так просто. Думаю Вы знаете значение термина " точка бифуркации". И то, что в этой точке развитие сложной системы может измениться весьма значительно от самого несущественного усилия.
|
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
Сергей Туманов
активист
|
|
1 февраля 2011 г. 10:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
sanbar
на самом деле, это опять же сослагательное наклонение. Вопрос можно сказать веры. Нет и не может быть никаких фактов подтверждающих что реальность зависит от удачных идей и случайных побед. В это можно только верить или не верить. Вы верите, я не верю. Считаю что случанйые победы и удачные идеи нивелируются в конечном счете более объективными процессами. Проверить и то и другое нельзя, понятное дело.
в любом случае и случайные победы, и удачные идеи, рождаются опять же не сами по себе, а от окружающих условий. Но это все древний спор о бытие и сознании.
|
|
|
sanbar
магистр
|
|
1 февраля 2011 г. 10:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Есть такая штука, как теория систем. Ее выводы математически достоверны, аналитически проверяемы, да и просто логичны. Этногенез и сопровождающие его политические и военные события неплохо укладываются в соответствующие уравнения, достаточно достоверно описывающие исторический процесс. Личности, случайные события и.т.п. переменные могут сколь угодно сильно повлиять на результат уравнений в случае, если окажутся в нужном месте в нужное время. И это не вопрос веры. Во всяком случае не более, чем вопрос самого существования окружающего мира за пределами непосредственно наблюдаемого нами пространства. Stan8 , как бизнесмен, понимает это лучше других, поскольку бизнес модели успешно описываются теми же уравнениями. Бизнесмен знает , как важно иногда успеть с одним звонком , с выводом продукта на рынок, не прогадать с названием. И, как один и тот же продукт может быть полностью успешным или катастрофически провалиться на рынке из за какой то несущественной, казалось бы, мелочи. И в итоге окажется, что место сигар заняла американская махорка , а это, согласитесь, существенная разница. Почти, как между кочевым или оседлым народом.
|
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
цитировать