Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...57 58 59 60 61...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

29 января 2011 г. 17:13

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
копайте от того факта что настолько долгое иго было только на руси

хмм, а также то, что за этот период сложилось Государство Российское.

–––
tomorrow never knows

магистр

29 января 2011 г. 22:09

цитировать | [ ]

Сергей Туманов
если можно назовите учебники по которым Вы учились в университете, в которых говорится:

цитата Сергей Туманов
То что все победы невского не подкреплены ничем кроме как сведениями из русских источников — нигде не скрывается.

а так получается лет, через пятьдесят Вы скажете, что немцев во второй мировой войне побили американцы, ведь о том, что русские были в Берлине, говорят только русские, а значит это неправда?!

магистр

30 января 2011 г. 06:24

цитировать | [ ]

цитата VERTER
немцев во второй мировой войне побили американцы, ведь о том, что русские были в Берлине, говорят только русские, а значит это неправда?!

Хотите, найду пару американских и даже немецких источников, в которых указано, что наша армия заняла Берлин?
Туманов говорит именно то, что говорит: нигде в иностранных источниках имя такого деятеля не упоминается. Это сродни тому, что Святослав "прибил щит к вратам Царьграда". Криптоистория, а не истина.

цитата Blackbird22
за этот период сложилось Государство Российское.

Полагаете, сей факт перечеркивает вероятности того, что государство могло сложиться намного успешнее без ига? Что традиции, оставленные игом живут и здравствуют до сих пор, так что жизнь большого числа россиян почти не поменяла качество за 700 лет?

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

активист

30 января 2011 г. 06:36

цитировать | [ ]

цитата Stan8
Святослав "прибил щит к вратам Царьграда".

Извиняюсь за оффтоп, но, вроде, Олег это был.

цитата Stan8
традиции, оставленные игом живут и здравствуют до сих пор

Вообще не понимаю людей которые ассоциируют ВЛАСТЬ с ИГОМ. Этож два разных понятия!

–––
//Du stirbst. Besitz stirbt.
//Die Sippen sterben. //Der einzig lebt – wir wissen es //Der Toten Tatenruhm. Я не злой, я агр

авторитет

30 января 2011 г. 06:57

цитировать | [ ]

цитата Stan8
Полагаете, сей факт перечеркивает вероятности того, что государство могло сложиться намного успешнее без ига?

а черт его знает. Ущербная система наследования — лествичное право (сложившаяся за 150 лет до), вела Русь в никуда. Иго — логичный итог этой системы. Помню ещё в школе было, как размножались русские княжества, естественно, на одной территории. Вот уж действительно — быстрее, чем кролики!)

цитата Stan8
Что традиции, оставленные игом живут и здравствуют до сих пор, так что жизнь большого числа россиян почти не поменяла качество за 700 лет?

Вот только не надо всё на иго валить. В конце 15в Русское государство вернулось в Европу. Но, к сожалению, не смогло удержаться на европейском пути развития и потребовалось ещё 200 лет до окончательного превращения России в европейскую державу.
А нынешние проблемы, это наследие советской власти, не более того

–––
tomorrow never knows

философ

30 января 2011 г. 09:16

цитировать | [ ]

цитата Stan8
Полагаете, сей факт перечеркивает вероятности того, что государство могло сложиться намного успешнее без ига?

Никакого "общерусского" государства в домонгольской Руси сложиться не могло. Наоборот, киевская Русь успешно разваливалась. Монголы принесли с собой аппарат, концепцию, принципы управления гигантскими территориями, чего в Европе не было и быть не могло. Русские князья монгольскую науку переняли, а а самые талантливые и пройдошистые ученики — князья московские — успешно превзошли и применили на практике.

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

магистр

30 января 2011 г. 11:26

цитировать |

Сергей Туманов

цитата
Судя по всему теперь русские постепенно превращаются в таких идиотов.

цитата
Но для меня он не герой, а человек впрямую ответственный за многое дерьмо, что творилось впоследствии с народом.

цитата
карл, ярл... какая в жопу разница? :)

сообщение модератора
Уважаемый историк я уже просил Вас тщательней смотреть за тем, что и как Вы пишите. Вы получаете замечание, а так же предупреждение — повторную несдержанность и любовь к крепкому словцу отмечу баном.

mif

цитата
И судя по последним цитатам для них это правильно: "Чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона!"

сообщение модератора
За оскорбление собеседника Вы получаете замечание. Так же предупреждаю повторный выпад в сторону собеседника отмечу баном.

магистр

30 января 2011 г. 18:36

цитировать | [ ]

цитата Stan8
Что традиции, оставленные игом живут и здравствуют до сих пор, так что жизнь большого числа россиян почти не поменяла качество за 700 лет?

Ну, вы умеете сказать... комментарии, как говорится излишни $%-\$ Итак, значит за 700 лет не поменяла качества... бедная Россия, и крепкое же было иго...
Думается мне, что вы старательно путаете прочную государственную власть с покушением на права вашей собственной личности. Вообще жизнь человека в государстве предполагает ущемления оной. Там где личность, хотя бы дворянская, шляхетская, если воспользоваться примером Польши, обретает слишком много прав, в государственном плане возникают неприятные казусы. И в конечном счете становится хуже обладающей широкими правами личности

цитата Blackbird22
В конце 15в Русское государство вернулось в Европу. Но, к сожалению, не смогло удержаться на европейском пути развития

Дался вам, господа, европейский путь развития... Других, что ли, нет?.. Китайского, скажем, или индийского? Вот европейский путь развития прямиком привел все человечество на грань кризиса, зкономического, политического, культурного, экологического, к нехватке не то что бы там какого нибудь ванадия с рением, а простой питьевой воды на значительной части земного шара... к ждущему нас энергетическому кризису... Сколько будем скорбеть о том, что не бежали впереди паровоза, мчащегося в пропасть?

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миродержец

30 января 2011 г. 18:44

цитировать | [ ]

цитата urs
Вот европейский путь развития прямиком привел все человечество на грань кризиса, зкономического, политического, культурного, экологического, к нехватке не то что бы там какого нибудь ванадия с рением, а простой питьевой воды на значительной части земного шара... к ждущему нас энергетическому кризису...

А во всем виновато — ИГО! :cool!:

философ

30 января 2011 г. 18:50

цитировать | [ ]

цитата urs
Других, что ли, нет?..

Другие еще хуже.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

магистр

30 января 2011 г. 19:19

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
Вот только не надо всё на иго валить. В конце 15в Русское государство вернулось в Европу. Но, к сожалению, не смогло удержаться на европейском пути развития и потребовалось ещё 200 лет до окончательного превращения России в европейскую державу.
А нынешние проблемы, это наследие советской власти, не более того

Мы в этом треде обсуждаем иго и его влияние, не так ли?
Так вот, конечно иго не есть власть, и оно страшно далеко от нынешней политической картины мира. И все же наследие его огромно и, боюсь, уже неодолимо, как мутация, вошедшая в костный мозг и кровь человека.
У России было множество шансов избавиться от этого рабского наследия. Но все время она возвращалась к нему — стоило появиться верховному лидеру, которому вольно было использовать психологические последствия монголо-татарской прививки. Поэтому мы до сих пор и прозябаем в той социальной конструкции, которую по наследству получили от ига, а не в нормальном обществе полноправных граждан.

цитата kharum
Никакого "общерусского" государства в домонгольской Руси сложиться не могло. Наоборот, киевская Русь успешно разваливалась. Монголы принесли с собой аппарат, концепцию, принципы управления гигантскими территориями, чего в Европе не было и быть не могло. Русские князья монгольскую науку переняли, а а самые талантливые и пройдошистые ученики — князья московские — успешно превзошли и применили на практике.

Да неужто Вы и впрямь не знаете, что на смену такой же раздробленности во всех странах Запада позже явились монархии и далее — просвещенные монархии... Как-то они обошлись без "Ясы" и прелестей "монгольской науки".

цитата urs
Дался вам, господа, европейский путь развития... Других, что ли, нет?.. Китайского, скажем, или индийского?

Я много раз бывал в Китае, меньше — в Индии. Большинство населения там не живет — каторжно трудится или гниет заживо. Вам, urs, стало быть, с ними по пути, а мне как-то ближе европейские и североамериканские стандарты. Мы переливаем эти наши разногласия из поста в пост и, боюсь, утомили других форумчан, которые ведь не дети малые, и уже давно определили, чья позиция им ближе 8-)

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

магистр

30 января 2011 г. 19:57

цитировать | [ ]

цитата Stan8
Я много раз бывал в Китае, меньше — в Индии.

Речь не о Китае с Индией, может быть путь племени сиу или там нганасан оказался бы самым лучшим... речь идет о том, что "нормальное общество полноправных граждан" поставило всю планету на грань катастрофы. Следовательно европейский путь развития не есть оптимальный для маленькой планеты, и забывать о присущем ему экономическим эгоизме и хищной природе, прикрытой демократической фразой... ну, легкомысленно что ли...
Потом, где это граждане бывают "полноправными", кроме как в предвыборных обещаниях...

цитата Stan8
У России было множество шансов избавиться от этого рабского наследия.

Рабского? Не стоит принижать собственный народ. Рабских черт в нем, если не заходить в верха общества, как-то не замечал... вот нежелание учиться, отсутствие любопытства, нежелание делать свое дело на отлично в последние годы нам присущи. А насчет рабов я уже отсылал вас к борьбе русского крестьянства против советской власти. Не хотели, понимаш, проникнутые ордынским духом царизма мужики в рабы, да и только...

цитата Stan8
Мы переливаем эти наши разногласия из поста в пост

Увы. К моему сожалению ваша точка зрения бездоказательна, хотя бы просто потому, что выделить так сказать "химически чистое" влияние орды на русскую государственность ни вы, ни я, ни любой академик со всеми научными институтами не в состоянии. А посему усматривать в нем причину нонешнего состояния российских умов в общем-то бесполезно.

Господа модераторы, виноват, простите за офтоп ^_^

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

авторитет

30 января 2011 г. 20:34

цитировать | [ ]

mif, кинул в личку. Господа модераторы, прошу простить за оффтоп.

–––
"Ничто не может устоять перед силою оружия русского" - А.В. Суворов

миродержец

30 января 2011 г. 21:06

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
цитата Сергей Туманов
Деятели рпц ордынского периода на монголов разве что не молились.

это тоже есть в источниках?

Еще как молились. В самих ярлыках это озвучено как обязанность. Так к примеру ярлык митрополиту Алексею (около 1357 г.):«Чингий царь и первые цари, отцы наши,жаловали цервовных людей,кои за них молилися... Так молвя, написали есмя: какова дань не будет, ни пошлина, ино того тем ни видеть, ни слышать не надобе, чтобы во упокое Бога молили и молитву воздавали...И мы ...есмя Алексея митрополита пожаловали.Как сядет на своем столе и молитву воздаст за нас и за наше племя .. .».
А вообще оригинально получается — право на православное служение потверждали языческие, а потом мусульманские правители. Это к теме о, типа, сохранении религиозной самостоятельности.
З.Ы. Вспомнил еще один интересный факт из жизни православной церкви ордынского времени: в 1327 г. в Твери вспыхнуло антиордынское восстание, верный ордынцам Иван Калита привел из Орды 50-тысячное войско и подавил восстание. Тверской князь бежал в Псков, до него Калите было далеко, так помог Московский митрополит Феогност, который отлучил псковитян от церкви. Пришлось им отказываться от помощи тверскому князю и он ушел в Литву.

философ

30 января 2011 г. 23:15

цитировать | [ ]

цитата Stan8
позже явились монархии и далее — просвещенные монархии...

Интересный эксперимент по альтернативной истории: сколько монархий появилось бы на территории России, сколько из них стало бы просвещенными, с каким вероисповеданием, как далеко за Волгу (в некоторых местах) зашла бы их территория. И чья была бы Сибирь.

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

авторитет

30 января 2011 г. 23:30

цитировать | [ ]

цитата dio
В самих ярлыках это озвучено как обязанность.

ну да, обязанность. А не "как хорошо, что Ты послал нам этих монголов"

–––
tomorrow never knows

авторитет

30 января 2011 г. 23:34

цитировать | [ ]

цитата Stan8
Да неужто Вы и впрямь не знаете, что на смену такой же раздробленности во всех странах Запада позже явились монархии и далее — просвещенные монархии...

Только путь разный. Российский по времени образования совпал с Францией — конец 15в. А некоторые только в 19в и то не до конца.
И, монархии там были всё время. Главное, принцип майората, чего не было на Руси

–––
tomorrow never knows

миродержец

30 января 2011 г. 23:45

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
ну да, обязанность. А не "как хорошо, что Ты послал нам этих монголов"

А чему, по вашему, эти молитвы посвящались? Думаете окончанию ига? ;-)

магистр

31 января 2011 г. 00:02

цитировать | [ ]

цитата Stan8
Мы в этом треде обсуждаем иго и его влияние, не так ли?
Так вот, конечно иго не есть власть, и оно страшно далеко от нынешней политической картины мира. И все же наследие его огромно и, боюсь, уже неодолимо, как мутация, вошедшая в костный мозг и кровь человека.
У России было множество шансов избавиться от этого рабского наследия. Но все время она возвращалась к нему — стоило появиться верховному лидеру, которому вольно было использовать психологические последствия монголо-татарской прививки. Поэтому мы до сих пор и прозябаем в той социальной конструкции, которую по наследству получили от ига, а не в нормальном обществе полноправных граждан.

полностью согласен :beer:

магистр

31 января 2011 г. 03:38

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
Только путь разный. Российский по времени образования совпал с Францией — конец 15в. А некоторые только в 19в и то не до конца.
И, монархии там были всё время. Главное, принцип майората, чего не было на Руси

Понимаете, майорат или листвичное право, или еще много всякого — это остается в истории. К одному и тому же есть множество разных путей.
Мне видится актуальность темы о монголо-татарском иге в его социальных последствиях. Как я считаю — скверных и почти необратимых. Об этом мне интересно общаться здесь на форуме 8-)

цитата kharum
Интересный эксперимент по альтернативной истории: сколько монархий появилось бы на территории России, сколько из них стало бы просвещенными, с каким вероисповеданием, как далеко за Волгу (в некоторых местах) зашла бы их территория. И чья была бы Сибирь.

Не пожалел бы ничего, дабы увидеть и осознать результаты сего эксперимента. Только как его поставить