Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...56 57 58 59 60...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

29 января 2011 г. 06:44

цитировать | [ ]

цитата Mrak-1
две победы над рыцарями-это по-вашему ничего не стоит?

какие две? шведов вы тоже рыцарями назовете?
абсолютно не стоят. Ни та, ни другая. Мелкие стычки, раздутые позднее ради политики и пропаганды.

авторитет

29 января 2011 г. 06:59

цитировать | [ ]

Сергей Туманов , ну Карл считал себя рыцарем. Возможно стычки. Только в этих стычках Карл шрам получил и больше не захотел лезть на Русь, во второй отборное войско (так в истории написано) меченосцев и тевтонцев потопло. Тоже более не захотели распространяться на Русь.

–––
"Ничто не может устоять перед силою оружия русского" - А.В. Суворов

активист

29 января 2011 г. 07:06

цитировать | [ ]

Mrak-1

вы о каком карле? О ярле биргере магнуссоне штоли? его разве карлом звали? нигде не видел. Да и рыцарем он себя явно не считал. Какой он нахрен рыцарь, он ярл. Да и то не на тот момент, а позднее. А во время стычки с новгородцами был даже не первым претендентом. Мелкая сошка в целом.

лезть на русь в целом ни шведы ни орден физически были неспособны. Силенок было маловато. Между ними и новгородом шла война за контроль над прибалтикой и выходом в море. В этой войне все стороны были агрессорами, и новгород в том числе. Жертвами были только прибалты, карелы, фины и проч.

насчет отборных войск есть только в русских источниках. Западные молчат как партизаны про шведов и путаются в показаниях про "ледовое побоище". А в русских источниках это есть потому как невский — основатель московского княжеского дома. Надо же было предка возвеличивать.

в любом случае "много меченосцев и тевтонцев" это не более 20 (двадцати) штук. Остальные не были ни тевтонцами, ни меченосцами тем более (меченосцев к тому времени уже прикрыли). Весь орден по спискам насчитывал чуть более ста рыцарей, из которых бОльшая часть воевала в тот момент с литвой. Насчет подледного рыцарского плаванья вобще скорее всего невскому приписали папину победу при Омовже (когда новгородско-низовские войска вторглись во владения ордена кстати. А не наоборот), где действительно часть рыцарей провалилась под лед реки. Сам невский воевал с ними на траве.

авторитет

29 января 2011 г. 07:46

цитировать | [ ]

цитата mif
ну тут южная Русь в Литву отошли под католичество

эк вы загнули) События 150 лет одним предложением и мимоходом

–––
tomorrow never knows

авторитет

29 января 2011 г. 07:59

цитировать | [ ]

Сергей Туманов , да откуда Вы берете такие сведения? Из шведских архивов? На страницах истории русским языком написано: "в 1240 Невская битва, в которой король Карл отведал русского копья, в 1242 Ледоводобоище". Я-патриот. Верю либо своим глазам, либо историческим источникам, которые приведены в каждом учебнике, на сайтах истории и еще много где.

–––
"Ничто не может устоять перед силою оружия русского" - А.В. Суворов

активист

29 января 2011 г. 08:02

цитировать | [ ]

Mrak-1

в университете я брал такие сведения. Там нас учили рассматривать подобные вопросы со всех возможных сторон. А если сведений не хватает оговариваться по типу "возможно", "скорее всего", "можно сделать вывод".

а насчет мифов про победы невского в сети столько информации, в том числе и источников, что их не найдет только очень ленивый. Если конечно захочет найти. Если вам патриотизм дороже того что было на самом деле — лучше вобще не ищите. Кто меньше знает — крепче спит.

кроме того патриотизм патриотизму рознь. Я вот к примеру тоже считаю себя патриотом, только патриотом страны и народа. А не власти и государства. Невский в этом смысле — герой государства. Действительно герой, ниче не скажешь. Человек знаковый по всем параметрам. Но для меня он не герой, а человек впрямую ответственный за многое дерьмо, что творилось впоследствии с народом.

да, и в учебниках вы источники не найдете. Школьный учебник истории это средство пропаганды, а не науки. А в университетских учебниках спорные моменты вполне себе отражены. То что все победы невского не подкреплены ничем кроме как сведениями из русских источников — нигде не скрывается.

авторитет

29 января 2011 г. 09:16

цитировать | [ ]

Сергей Туманов , возможно в дальнейшем я изменю свою точку зрения, но патриотизм не пройдет уже никогда, ведь я-кадет, будущий офицер ВС РФ, именно поэтому я стою на том, что русский воин всегда и во всем превосходил, превосходит и дай Бог будет превосходить любого другого.

–––
"Ничто не может устоять перед силою оружия русского" - А.В. Суворов

активист

29 января 2011 г. 09:21

цитировать | [ ]

Mrak-1

тогда вам действительно лучше в этом не копаться и меня не слушать. Для офицера любые сомнения это смерть. Оставьте их гнилым интеллигентам вроде меня.
это как вера. Всегда советую истинно верующим не копаться в исторических вопросах, не задавать вопросы "что было на самом деле". Очень большая опасность потерять веру.

философ

29 января 2011 г. 12:52

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
эк вы загнули) События 150 лет одним предложением и мимоходом

Признаю. На ночь глядя в указанной цитате у меня даже падеж поплыл.
Просто посмотрел какая школота тут великоРоськую идею отстаивает и как бездарно, захотелось напомнить то, что их Росскость, а не государственность просто коллекция идей альтернативно одаренных. И судя по последним цитатам для них это правильно: "Чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона!"
Остается надеяться что естественные науки им преподают лучше, хотя сильно сомневаюсь.

философ

29 января 2011 г. 13:20

цитировать | [ ]

цитата Mrak-1
я стою на том, что русский воин

цитата Сергей Туманов
истинно верующим не копаться в исторических вопросах, не задавать вопросы "что было на самом деле". Очень большая опасность потерять веру

Mrak-1 Вот и стойте, поскольку веру теряют люди не разочаровавшиеся в том "как было на самом деле" (жизнь, особенно офицера, — полна разочарований), а люди с неустойчивой, не тренированной психикой ("гнилые интеллигенты" ;-)

), считающие всех, кроме себя любимых "дубами от обороны".
NB Лично Вам, Mrak-1, порекомендую книги С.Т.Алексеева, в частности "Россия. Мы и мир", где также излагается версия по обсуждаемому вопросу.
Модераторы, — больше никакого оффтопа 8:-0

–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин

философ

29 января 2011 г. 14:07

цитировать | [ ]

Ну здесь вообще ушли в офтоп от темы. Все последние утверждения по теме суть дубли ранее заявленных.
По офтопной теме великоРоськости.
Рекомендую посмотреть за что получил Георгия отец Салавата Юлаева.

Отправлено 02 января 2011 г. 19:55

цитата yegorfant
Для Киева, который ЧЕТЫРЕ раза штурмовали и громили РУССКИЕ монгольское нашествие не было значимым фактом

Оборона Киева является одним из наиболее значимых событий ХIII века. Считается одним из Лучших оборон Европы в Средние века! Это истинный подвиг украинцев. Осада длилась 93 дня (так утверждают Смолий и Степанков). Это символ свободолюбия и независимости русского народа. Было уничтожено 49 тыс. жителей после того, как монголы ворвались в Киев, сожжено 8800 дворов.

Отправлено 02 января 2011 г. 19:58

цитата hellsing
Нет. 250 дворов при вторжении монголов. Князя нет. Воевода ранен еще при нашествии накануне. Стены в проломах. Батый собирает оставшихся русских в свое воинство. Самое странное, что наши с ним пошли. Русские полки при походе в Европу зафиксированы ЗАПАДНЫМИ историками. Уж эти нам не прощали ничего! Они четко подметили и взятие польского Сандомира (а польские феодалы наших резали сильнее моголов — так что отлилились их набеги кровью), и почти ДВЕ ТЫСЯЧИ легкой конницы союзных монголам племен у Невского (но честно пишут — по войску они нанесли только первый удар, стрелами — беспокоящий обстрел, как арабы по крестоносцам в первой фазе боя). Киев восстановили потихоньку. Но уж в его разрушении монголы были невиновны. Что уж тут рушить... Вообще же все справедливо. Во всем мире так. Вот ты нагло и торжественно убиваешь своих! Государство слабеет... Приходят соседи и убивают тебя. Князь погиб? Со всеми своими сволочами? Ой, какая трагедия! Ты убивал своих, русских, а тебя бесславно татары прикончили... Собакам собачья же смерть... Только не заметил я в документах массовый "падеж" князей... Калку не считаем. Это было ранее и это была страшная подстава одних князей другими. Ведь стояли, сволочи и наблюдали. Конкуренты гибнут, хе-хе...

Отправлено 04 января 2011 г. 13:05

цитата mist
цитата kharum
Булгарские летописи горели под Батыем, горели с легкой руки шиитов и суннитов в ордынские времена, остатки сгорели в Казани при штурме.

вообще-то, сведения из Широкорада, но по его утверждениям последние булгарские летописи уничтожались или секретились ??? уже в 30-х годах 20ого века. С целью выстроить удобную единую систему истории.
К вопросу о численности татарского войска. Не обязательно иметь большую численность, чтобы завоевать страну. У нас часто русскую историю рассматривают в отрыве от мировой. Мы мол особенные. Это в западной европе небольшие дружины скандинавских ярлов себе целые государства отвоевывали а у нас такого не было. Это в средней азии для штурма крепостей монголы использовали местное населения, а у нас уже в 13-14 веке было национальное самосознание. Никаких доказательств его существования не приводится. Не особенно обращают внимание и на то что князей обиженных было много и они за власть и удел могли сами к монголам переметнуться. В конце девятнадцатого века несколько тысяч русских завоевали достаточно гутонаселенную среднюю азию именно потому что воевали не с единым государством, а с разрозненными и враждующими образованиями.
У нас историю завоевания многие рассматривают с позиции сформировавшихся в 18 веке национальностей. В феодальные времена были рязанцы, черниговцы и новгородцы. О русской земле и русском народе только летописцы писали, которые и общались с этим самым народом не так часто. Тогда вобщем-то не было и французов и немцев. Может быть тем что они были могут похвалиться шведы и датчане, да и то только потому, что территория и население у них как на Руси у каких-нибудь рязанцев была, такой и осталась.

миродержец

29 января 2011 г. 14:35

цитировать | [ ]

цитата Mrak-1
в 1240 Невская битва, в которой король Карл отведал русского копья

Какой король? Какой Карл? В Невской битве участвовал король? Можно ссылку на источник? 8-)

активист

29 января 2011 г. 14:43

цитировать | [ ]

цитата ДИР
Какой король? Какой Карл?

карл, ярл... какая в жопу разница? :)

магистр

29 января 2011 г. 14:56

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
Но для меня он не герой, а человек впрямую ответственный за многое дерьмо, что творилось впоследствии с народом.

Какая-то у нас страсть возлагать на кого-то ответственность, Невский виноват в этом, Донской в том, Ивана Грозного вообще отмыть нельзя... Забываем про то, что не нам суды вершить... Легко сказать, что Невский виноват в учреждении "ига", а вот доказать, что он несет прямую ответственность и так далее совершенно невозможно. Да ездил в Орду, да братался с Батыем... И что с того? Что должен был делать государственный деятель, стоящий во главе потерпевшей военное поражение страны? Побежденной монголо-татарами, а не несущими на своих мечах идеи прогресса католическими рыцарями.
А если бы не ездил, что было бы со страной? Никто не скажет.
И все же следует считаться с фактом канонизации — в известной мере дающим оценку его деятельности.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миродержец

29 января 2011 г. 15:03

цитировать | [ ]

Сергей Туманов
Да, да, да....
И не король, а ярл. И не Карл, а Биргер...
Но в главном-то он прав! :-)))

активист

29 января 2011 г. 15:03

цитировать | [ ]

цитата urs
Донской в том, Ивана Грозного вообще отмыть нельз

не помню, чтоб я где то возлагал какую то ответственность на этих персонажей.
а насчет невского в сотый раз повторяться... Ну хочется вам верить пропаганде, я то что могу сделать. Не заставишь же. Вы же даже не можете никак понять, что страны — не было. А потому и деятеля во главе — не было. Была куча разрозненных территорий и куча князей, которая грызлась друг с другом, призывая на помощь монголов. И доказательства вот этого прямым текстом есть и в летописях, и в хрониках, и в учебниках. Только никто два и два сложить не может отчего-то. Шоры какие-то на глазах.

магистр

29 января 2011 г. 15:25

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
не помню, чтоб я где то возлагал какую то ответственность на этих персонажей.

Но на Невского вы ответственность возлагаете или нет?
Собственно я про то, что возлагать или не возлагать, у нас с вами нет никаких прав. Вы предпочитаете реконструкцию истории. усматривающую в нем причину последующих бедствий — на здоровье, предпочитайте. Не стоит только видеть в ней единственный вариант описания давних событий. Я вообще полагаю, что историческая наука просто обязана быть поливалентной. Для кого-то Невский Свят, на здоровье, вы считаете наоборот — тоже на здоровье. Ибо все реконструкции предположительны. И чем больше их, тем лучше, тем точнее они в своей совокупности описывают событие. Исторические события ведь никогда не бывают однозначными в своих проявлениях и следствиях. Для меня определяющее значение имеет факт канонизации. Они происходят не так просто ( царь приказал), как вам кажется.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

активист

29 января 2011 г. 15:30

цитировать | [ ]

urs

да верьте конечно, я о чем и говорю. Не мешаю. Для меня канонизация невского (как и любого исторического и политического персонажа) никакого значения не имеет. Они действительно происходят не так просто, и мне ничего не кажется, но сама по себе канонизация — даже не простая — не дает индульгенцию на действия исторических лиц. Хоть коли намба ту, хоть невского, хоть кого угодно.

на невского я безусловно возлагаю ответственность за установление ига, то есть системы эксплуатации русского народа, выгодной как монголам, так и князьям. Сто раз об этом говорил.
И возлагать имею право. Также как вы имеете право верить в непогрешимость невского просто по факту его канонизации.

магистр

29 января 2011 г. 16:34

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
И возлагать имею право.

Гммм. А на каких, извините, основаниях зиждется ваше право?
Без ига система эксплуатции русского народа, не существовала бы? Или не была бы выгодна князьям? Или князья и бояре есть только эксплуататоры русского народа, и ничего положительного в истории за ними не числится?

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

активист

29 января 2011 г. 17:10

цитировать | [ ]

цитата urs
А на каких, извините, основаниях зиждется ваше право?

слушайте, вам очень нравится сказка про белого бычка, я так понимаю? еще раз повторить?
копайте от того факта что настолько долгое иго было только на руси — и до утра.