| автор |
сообщение |
sergey fomichov 
философ
 
|
 16 января 2011 г. 10:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Поскольку форум литературный, а не исторический, хотел бы отметить следующее:
- Художественные книги Суворова ("Контроль" "Выбор") отличает превосходный стиль, характеры, сюжет и интрига.
В жанре криптоистории — это одни из лучших произведений на мой взгляд.
- Всё это относится и к частично автобиографическому "Аквариуму".
- Что до публицистики ("Ледокол" и др.), то к её достоинствам следует отнести: 1. Суворов взорвал тему. 2. Его превосходный публицистический стиль оказал влияние на многих авторов, причём не только исторической тематики.
|
–––
книги на АТ https://author.today/u/u343896 |
|
|
ДИР
миродержец
|
|
16 января 2011 г. 10:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all И я нигде не говорю что Гитлер напал превентивно. У В.Суворова такое тоже не припомню. Гитлер напал просто потому, что его система не могла существовать без постоянной агрессивной войны.
У Суворова именно о том, что если бы Гитлер не напал в июне, превентивно, то Сталин бы обязатльно напал в июле и захватил всю Европу. В этом весь смысл книг Суворова.  |
|
|
Schwarze_Sonne
авторитет
|
|
16 января 2011 г. 10:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Концепция превентивного удара, как элемент военной стратегии (ага, это я к словам придираюсь) родилась куда раньше, и в начале второй мировой прочно засела в мозгах всех генералов и маршалов всех стран.
Да что вы? И в каких трудах военных тех времен она описана?
Почему Финляндия в 39-м превентивно не ударила по СССР.
цитата be_nt_all И естественно все политики объявляли в то (да и не только в то) время все начатые ими войны если не ответом на агрессию (как в случае советско-финской войны) то уж хотя бы превентивным ударом.
Именно так.цитата be_nt_all И я нигде не говорю что Гитлер напал превентивно. У В.Суворова такое тоже не припомню.
Значит вы плохо знакомы с работами Суворова. ДИР вам выше указал на это.
цитата Гитлер напал просто потому, что его система не могла существовать без постоянной агрессивной войны.
С 33 по 39 существовала.
цитата be_nt_all Я не телепат.
Вы же пишете, что "О переделе мира руководство СССР мечтало"
цитата be_nt_all Я просто смотрю на факты, и вижу как минимум стремление восстановить любой ценой границы дореволюционной Российской империи
Почему тогда в состав СССР не были выключены ни Финляндия, ни Восток Польши. Напомню так же, что Галиция в состав РИ не входила.
цитата be_nt_all (о финской войне и разделе Польши надо напоминать?
Финскую войну начало бы любое разумное правительство, потому что граница в 50 километрах от Ленинграда это угроза безопасности второму по численности городу государства.
Раздел Польши можно рассматривать с разных сторон, например, как реванш за совестко-польскую войну.
цитата be_nt_all как максимум — пропаганду войны «малой кровью и на чужой территории», предполагающей, по видимому, победоносный марш-бросок по Европе.
Каким образом это связано?
Война малой кровью не более чем пропагандистский ход.
Напомню, что кроме войны малой кровью пропагандировался тезис "чужой земли мы не хотим не пяди, но и своей вершка не отдадим".
цитата be_nt_all Оба-на. А о чём мы спорим
Не знаю о чем вы спорите. 
Я указал каким образом концепция превентивного удара используется русофобами разных мастей.
цитата be_nt_all А что, правила этого форума не допускают использования разговорного стиля речи?
Допускают, но я решил уточнить, что вы имеет в виду под словом "цацкаться", ибо мог вас не так понять.
цитата be_nt_all Хорошо «заигрывало», или как там ещё можно назвать попеременную вражду-дружбу между СССР и национал-социалистической Германией.
Руководство Британии и Франции заигрывало уж точно не в меньшей степени. Они тоже мечтали о переделе мира?
цитата be_nt_all О чайнике Рассела. Мне кажется, я своей репликой показал не только знакомство с этой концепцией, но так же и с контекстом, в котором она появилась.
Чайник Рассела чаще всего употребляет не в рамках буквального следования словам автора, а как иллюстрация типа доказательства/мышления "Если нельзя доказать отсутствие чего-либо, значит это существует". |
–––
Читаем-с http://samlib.ru/i/inspektor_p/feuerradaer.shtml
http://samlib.ru/i/inspektor_p/duhofon_edisona.shtml |
|
|
cat_ruadh
авторитет
|
|
16 января 2011 г. 11:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
be_nt_all Перестаньте кормить тролля. Ведь не успокоится же. Это стало совсем очевидно из его последних ответов.
|
–––
"Від вампірів помагають срібні дулі. А по бідності і прості сойдуть!" (с) Шоу довгоносиків |
|
|
Schwarze_Sonne
авторитет
|
|
16 января 2011 г. 11:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
cat_ruadh, я так понимаю, контраргументов у вас уже нет, поэтому остается только обвинить меня в троллинге. 
|
–––
Читаем-с http://samlib.ru/i/inspektor_p/feuerradaer.shtml
http://samlib.ru/i/inspektor_p/duhofon_edisona.shtml |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
16 января 2011 г. 12:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Schwarze_Sonne
(а) наша дискуссия ушла достаточно далеко от книг Виктора Суворова, а в подфорум «общественные институты» я принципиально не заглядываю.
(б) эта дискуссия ведётся при минимальном взаимопонимании сторон
…так что можете считать, что мои контраргументы закончились. Умолкаю.
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Schwarze_Sonne
авторитет
|
|
16 января 2011 г. 12:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all (а) наша дискуссия ушла достаточно далеко от книг Виктора Суворова, а в подфорум «общественные институты» я принципиально не заглядываю.
Эту тему надо было изначально там создавать
цитата be_nt_all …так что можете считать, что мои контраргументы закончились. Умолкаю.
Пойду праздновать победу  |
–––
Читаем-с http://samlib.ru/i/inspektor_p/feuerradaer.shtml
http://samlib.ru/i/inspektor_p/duhofon_edisona.shtml |
|
|
TOTOIIIUr
авторитет
|
|
16 января 2011 г. 12:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Schwarze_Sonne, как бы то ни было, кто бы какие концепции не готовил в 1941 году две армии собиралось на границе, две армии готовились далеко не к обороне.
Также вы даете отрывок о численном превосходстве на одном из участков фронта, но именно благодаря численному превосходству на определенном направлении оновываются наступательные операции. Если бы там не было численного немецкого превосходтва, то они бы там и не наступали.
К тому же приведенный вами документ говорит о том, что техническое превосходство было на стороне СССР. А численность русских была меньше именно на границе, а не вообще. Какова численность российских войск, которая еще не успела добраться до границы?
|
|
|
cat_ruadh
авторитет
|
|
16 января 2011 г. 13:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Schwarze_Sonne я так понимаю, контраргументов у вас уже нет
Я совсем не об этом. Просто спорить с вами в ТАКОМ ключе я больше не считаю возможным. Ваши аргументы не сочетаются с доводами, которые призваны подкрепить. (Особенно в отношении численного превосходства.)
цитата Schwarze_Sonne Пойду праздновать победу
Какую победу? Постыдились бы! |
–––
"Від вампірів помагають срібні дулі. А по бідності і прості сойдуть!" (с) Шоу довгоносиків |
|
|
Мух
философ
|
|
16 января 2011 г. 14:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Schwarze_Sonne , ознакомился с материалом по Вашей ссылке. Позвольте, но речь там идет не о "превосходстве на порядок по численности", а о создании трех-четырехкратного перевеса на острие главного удара — азы наступательной тактики.
Напомню также, что на тот момент ни в одной армии мира не рассматривались концепции сугубо "оборонительной" войны. Пресловутая оборонительная стратегия отдает инициативу в руки противника, и тогдашние генералы понимали это куда лучше нас с Вами. Пример провала подобной стратегии — Франция 1940 г. Ни технического, ни особого численного превосходства над фраецузской армией вермахт не имел, но попытка задержать противника у линии Мажино, навязав ему сражение в определенном стратегическом "коридоре" известно чем закончилась...
цитата Schwarze_Sonne Почему тогда в состав СССР не были выключены ни Финляндия, ни Восток Польши.
Зимняя война, скорее, имела своей задачей "обкатать новые вооружения и тактические схемы. Напомню, реорганизация и перевооружение советской армии производились именно с учетом опыта финской кампании. Западная Украина (кусок Польши) и Бесарабия были включены в состав СССР. Не говоря уж о Прибалтике, где операцию действительно удалось провести "малой кровью".
Повторюсь: я не сторонник концепций г-на Резуна, и "захват всея Европы", на мой взгляд, ближе к голливудской страшилке, чем к реальному положению дел (не говоря уж о том, что это полный стратегический идиотизм). А вот реставрация РИ в прежних границах, если рассматривать действия Сталина как некую логическую последовательность, а не спонтанные шарахания — вполне себе реальность.
|
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Schwarze_Sonne
авторитет
|
|
16 января 2011 г. 16:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата TOTOIIIUr Schwarze_Sonne, как бы то ни было, кто бы какие концепции не готовил в 1941 году две армии собиралось на границе, две армии готовились далеко не к обороне.
Немецкая собралась с определенной целью. Собиралась там с лета 1940 года.
цитата TOTOIIIUr Также вы даете отрывок о численном превосходстве на одном из участков фронта
Вы видимо невнимательно читали мое сообщение.
"По ссылке все цифры пояснены, разобраны ошибки различных историков, так что прежде чем что-то писать ознакомьтесь со ссылкой полностью."
Но я терпеливый, поэтому еще раз повторю: пройдите по ссылке там дано соотношение всех сил на западном фронте с довольно полным разбором полетов.
цитата TOTOIIIUr благодаря численному превосходству на определенном направлении оновываются наступательные операции. Если бы там не было численного немецкого превосходтва, то они бы там и не наступали.
Спасибо, кэп!
Вопрос в Суворове: если немцы имели четырехратное превосходство, то как Сталин собирался насупать в июле?
цитата TOTOIIIUr К тому же приведенный вами документ говорит о том, что техническое превосходство было на стороне СССР
Как образом он об этом говорит?
цитата TOTOIIIUr А численность русских была меньше именно на границе, а не вообще. Какова численность российских войск, которая еще не успела добраться до границы?
Российских войск с 1921 по 1991 не существовало
Численность РККА в 41 году достаточна общеизвестна. Найти эту информацию вам не составит труда, но что она вам даст? |
–––
Читаем-с http://samlib.ru/i/inspektor_p/feuerradaer.shtml
http://samlib.ru/i/inspektor_p/duhofon_edisona.shtml |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
16 января 2011 г. 16:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Schwarze_Sonne Найти эту информацию вам не составит труда, но что она вам даст?
да так, кое-что) особенно, количество танков |
–––
tomorrow never knows |
|
|
Schwarze_Sonne
авторитет
|
|
16 января 2011 г. 16:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
2 cat_ruadh
цитата cat_ruadh Я совсем не об этом. Просто спорить с вами в ТАКОМ ключе я больше не считаю возможным.
в ТАКОМ ключе это в КАКОМ?
цитата cat_ruadh Какую победу?
В интернете, вестимо
цитата cat_ruadh Постыдились бы!
Побед не стыдятся!
2 Мух
цитата Мух Schwarze_Sonne , ознакомился с материалом по Вашей ссылке. Позвольте, но речь там идет не о "превосходстве на порядок по численности", а о создании трех-четырехкратного перевеса на острие главного удара — азы наступательной тактики.
Во-первых, почитайте внимательный ссылку, там дается информация по всей ситуации на западной границе.
Во-вторых, вы сами сказали, что немцы создали перевес для наступательной операции. И каким образом Сталин мог готовить нападение, если советстких войск на границе было в разы меньше?
цитата Мух Напомню также, что на тот момент ни в одной армии мира не рассматривались концепции сугубо "оборонительной" войны.
Да.
Сейчас что-то изменилось?
цитата Мух Пресловутая оборонительная стратегия отдает инициативу в руки противника, и тогдашние генералы понимали это куда лучше нас с Вами. Пример провала подобной стратегии — Франция 1940 г. Ни технического, ни особого численного превосходства над фраецузской армией вермахт не имел, но попытка задержать противника у линии Мажино, навязав ему сражение в определенном стратегическом "коридоре" известно чем закончилась...
Я вам больше скажу, французы имели над немцами ощутимое превосходство.
В вашем тексте есть одна ошибка. Немцы вообще не сражались с французами на линии Мажино. Немцы обошли ее через Бельгию и Голландию.
цитата Мух Зимняя война, скорее, имела своей задачей "обкатать новые вооружения и тактические схемы. Напомню, реорганизация и перевооружение советской армии производились именно с учетом опыта финской кампании. Западная Украина (кусок Польши) и Бесарабия были включены в состав СССР. Не говоря уж о Прибалтике, где операцию действительно удалось провести "малой кровью".
Прибалтийским государствам, напомню вам, войну не объявляли. Они даже в состав СССР вошли по решению референдума.
Цель о которой вы говорите имела место быть, но она отнюдь не была первичной.
цитата Мух А вот реставрация РИ в прежних границах, если рассматривать действия Сталина как некую логическую последовательность, а не спонтанные шарахания — вполне себе реальность.
В целом соглашусь с вами. На мой взгляд, Сталин видел СССР как социалистическую Российскую Империю, в отличии от Ленина и Троцкого.
|
–––
Читаем-с http://samlib.ru/i/inspektor_p/feuerradaer.shtml
http://samlib.ru/i/inspektor_p/duhofon_edisona.shtml |
|
|
Schwarze_Sonne
авторитет
|
|
16 января 2011 г. 16:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 да так, кое-что) особенно, количество танков
В очередной раз адресую вас к моей ссылке. Там этот вопрос подробно рассмотрен.
Вообще количество танков это любимый фетишь Резун и резунаторов. |
–––
Читаем-с http://samlib.ru/i/inspektor_p/feuerradaer.shtml
http://samlib.ru/i/inspektor_p/duhofon_edisona.shtml |
|
|
bbg
миротворец
|
|
16 января 2011 г. 17:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Schwarze_Sonne Вопрос в Суворове: если немцы имели четырехратное превосходство, то как Сталин собирался насупать в июле?
Сталин знал о 4-х кратном превосходстве? |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Мух
философ
|
|
16 января 2011 г. 18:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Schwarze_Sonne Немцы вообще не сражались с французами на линии Мажино. Немцы обошли ее через Бельгию и Голландию.
Про форт Эбен-Эмаэль Вам слышать доводилось? А про бастион Ла-Ферт? Более того: линия Мажино для того и строилась, чтобы заставить противника "обходить" ее через страны Бенилюкса и таким образом выиграть время для мобилизации и перегруппировки войск.
В целом же, учитывая Львовскую и Белостокскую группировки, РККА на 22 июня имела значительный численный и технический перевес — особенно учитывая, что аналогов "тридцатьчетверки" и КВ на вооружении вермахта просто не было. Если уж у них по тогдашней классификации Pz-4 считался "тяжелым танком"...
Так что наступательная операция, судя по всему, готовилась — вопрос только в масштабах. Конечно, "покорение Европы" оставим на совести г-на Резуна, да и собственно воржение на германскую территорию с политической точки зрения было бы непростительной глупостью. Лично мне представляется реальным сценарий с "освободительным походом" в восточную Европу и последующим созданием ряда буферных государств с марионеточными режимами: скорее всего, Польша и Чехия, возможно также, Словакия и Румыния. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Schwarze_Sonne
авторитет
|
|
16 января 2011 г. 20:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Более того: линия Мажино для того и строилась, чтобы заставить противника "обходить" ее через страны Бенилюкса и таким образом выиграть время для мобилизации и перегруппировки войск.
А линия Манергейма видимо строилась для обхода со стороны Суомоссалми
Каким образом линия Мажино этому способствовало?
цитата Мух Про форт Эбен-Эмаэль Вам слышать доводилось? А про бастион Ла-Ферт?
И помогли эти крепости французам?
цитата Мух В целом же, учитывая Львовскую и Белостокскую группировки, РККА на 22 июня имела значительный численный и технический перевес — особенно учитывая, что аналогов "тридцатьчетверки" и КВ на вооружении вермахта просто не было. Если уж у них по тогдашней классификации Pz-4 считался "тяжелым танком"...
Про значительный технический перевес, КВ и Т-34 смотрите мою ссылку, там эти "мифы" подробно разобраны. (я уже устал ссылаться на предоставленный мной материал) |
–––
Читаем-с http://samlib.ru/i/inspektor_p/feuerradaer.shtml
http://samlib.ru/i/inspektor_p/duhofon_edisona.shtml |
|
|
Schwarze_Sonne
авторитет
|
|
ДИР
миродержец
|
|
16 января 2011 г. 20:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Так что наступательная операция, судя по всему, готовилась — вопрос только в масштабах. Конечно, "покорение Европы" оставим на совести г-на Резуна, да и собственно воржение на германскую территорию с политической точки зрения было бы непростительной глупостью. Лично мне представляется реальным сценарий с "освободительным походом" в восточную Европу и последующим созданием ряда буферных государств с марионеточными режимами: скорее всего, Польша и Чехия, возможно также, Словакия и Румыния.
Красота.
И как спорить с таким утверждением? Вот думает так человек. Мнение у него такое. И не поспоришь. Есь документы о советской наступательной операции? Нет? Так это кровавая гэбня и партаппарат все уничтожил...
ЗАЧЕМ? Победители не уничтожают свои документы.
Хотя, это же не растолкуешь никому.
Вот такое у него личное мнение, что "представляется реальным сценарий с "освободительным походом" в восточную Европу и последующим созданием ряда буферных государств с марионеточными режимами: скорее всего, Польша и Чехия, возможно также, Словакия и Румыния."
Даже не спорю. Мнение может быть какое угодно. Вот и у Суворова — мнение. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
16 января 2011 г. 20:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Schwarze_Sonne
цитата тот удар, по-видимому, будет сопротивляться вспомогательным ударом из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу, или концентрическими ударами со
стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
Возможно, "сопровождаться"? — это первая ссылка.
Я не возьмусь с таким объемом "ознакомиться"...
|
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
цитировать