Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...39 40 41 42 43...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

15 января 2011 г. 00:25

цитировать | [ ]

цитата dobriy_doktor
Какие еще аргументы надо?

Аргументы чего?

цитата dobriy_doktor
Зачем вас снова спрашивать, откуда взялось железо, чем кормили коней, кто обучал монгол преодолевать невообразимые растояния без карт и проч.? Вы же все равно не ответите.

Не отвечу. Потому что не знаю. Я — не специалист в данном вопросе. И вы не знаете. И VVT не знает. Тогда какой смысл спрашивать? Просто ради сотрясения воздуха? Что вы и VVTхотите сказать этими вопросами? Вы сами-то можете с этим определиться?

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

магистр

15 января 2011 г. 00:30

цитировать | [ ]

dobriy_doktor Кстати, если кратко, то вот ответы на все четыре заданные albori вопроса:

цитата wolobuev
Общепринятым (хотя нигде официально не сформулированным) подходом является тот, что монголо-татарское иго означало протекторат Орды над Русью, при котором князья имели свободу во внутренних делах, но должны были утверждаться в Орде (то есть получать ярлыки), платить татарам дань (сиречь налоги в общую казну) и приводить войска по первому требованию хана. Внешняя политика также была в большой мере независима, если только князь не заключал союз против Орды. Это было запрещено. В остальном — делайте что хотите.

цитата wolobuev
первыми термин "иго" применительно к татарам использовали польские хронисты (даже не историки!) Ян Длугош (в 1479 году) и Матвей Меховский в 1517 г.

Стоит добавить только, что норма дани составляла 10 % от имущества и дохода. К сожалению, albori не уточнил, что он имел в виду под "данью, которую платили одни русские города другим". Дело в том, что никаким русским городам дани никогда не платились. Они платились князьям. А с установлением власти Орды (которую вы, как выяснилось, не оспариваете) к этой дани добавился ещё и ордынский "выход", составлявший 10 %.
По-моему, всё это не только разъяснено, но и просто-таки разжёвано на страницах данной ветки.

магистр

15 января 2011 г. 00:35

цитировать | [ ]

цитата dobriy_doktor
ак как все 40 страниц идет двухсторонняя борьба с ветряными мельницами.

Совершенно с вами согласен. Именно поэтому я неустанно (и увы, тщетно) и требовал от моих оппонентов определиться с предметом спора. Если не ошибаюсь, я как минимум трижды (!) призвал их пояснить, что они имеют в виду под "традиционной историей". Ибо кто-то из них махал фоменковским знаменем, другие отождествляли "традиционную историю" просто с официальным курсом власти в каждый конкретный период, третьи выковыривали изъяны в существующей версии событий, не предлагая никакой альтернативы. Спорить со всем этим разнообразием было сложно, а главное, бессмысленно. Ибо оппоненты не столько подрывали нашу веру в наличие ига, сколько противоречили друг другу. Отсюда и возникла борьба с ветряными мельницами.

магистр

15 января 2011 г. 03:26

цитировать | [ ]

цитата dobriy_doktor
В этом топике нет предмета обсуждения, как и нет реального спора

цитата wolobuev
Именно поэтому я неустанно (и увы, тщетно) и требовал от моих оппонентов определиться с предметом спора.

Полагаю, спор ведется идеологический. Те, кто против ига, в сущности, не оспаривают вторжение монголов и примкнувших к ним племен, а также то, что Орде платили дань.
Противники ига лишь хотят убедить оппонентов, что иго было, в сущности, симбиозом, из которого выросло Московское княжество — пращур нынешней РФ. Привет, Фоменко, Дугин и Кургинян :-)))

ИМХО речь идет об очередной довольно-таки грязной спекуляции. Промывке мозгов. Русскому человеку хотят "исторически обосновать", что враги его исключительно на Западе, свобода и демократия ему чужды и являются на самом деле ложью и манипуляциями. А уж что касается прав личности, то какие нафиг права у простого улусника >:-|

Кому выгодно переписать историю так, чтобы иго казалось дружелюбной и эффективной административной системой?
Скорее всего тем, кто нынче является наследником Орды: чиновникам и сатрапам, властвующим на Руси и поныне.
Я же лично считаю, что иго не просто БЫЛО, но оказало чудовищное воздействие на социальную структуру и людскую психологию, приучило славян к мысли об естественности и органичности рабства. Великий наш язык недаром обогатился словом "азиатчина", выражающим существование в условиях бесправия и деспотии. Это прямое наследие ига, и в тот момент, когда "азиатчина" станет положительным определением, Россия навсегда утратит развитие, столь плачевно прерванное в 13-м веке вторжением кочевых орд.
Ведь наряду с феодальными усобицами и раздробленностью, в это время расцветали европейские университеты, и королевская подпись воплотила в жизнь такую фантастическую вещь, как Magna Carta ^_^

Русь была достойной частью Европы до вторжения азиатских орд, исковеркавших дух и природу славян. И то, что угнетение стало для нас органичным, а бесправие нормой, мы обязаны именно тому, что зовется татаро-монгольским игом.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

авторитет

15 января 2011 г. 03:36

цитировать | [ ]

цитата Stan8
Я же лично считаю, что иго не просто БЫЛО, но оказало чудовищное воздействие на социальную структуру и людскую психологию, приучило славян к мысли об естественности и органичности рабства.

+
В его «Истории» изящность, простота
Доказывают нам, без всякого пристрастья,
Необходимость самовластья
И прелести кнута.

–––
tomorrow never knows

миродержец

15 января 2011 г. 09:05

цитировать |

сообщение модератора
цитата dobriy_doktor
Ни вы ни другие не ответили ни на один вопрос VVT,

Читайте тему внимательнее, в противном случае заподозрю в троллинге. Заодно пройдитесь по постам VVT как в этой, так и в других темах и посмотрите, сколько раз он получал замечания и баны за троллинг и провокации.

–––
«На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин)

гранд-мастер

15 января 2011 г. 10:16

цитировать | [ ]

цитата dobriy_doktor
Столько не живут.

А читают дольше. Последние 2 тысячи лет, минимум.
Не знали?

магистр

15 января 2011 г. 11:28

цитировать | [ ]

цитата Stan8
Кому выгодно переписать историю так, чтобы иго казалось дружелюбной и эффективной административной системой?
Скорее всего тем, кто нынче является наследником Орды: чиновникам и сатрапам, властвующим на Руси и поныне.
Я же лично считаю, что иго не просто БЫЛО, но оказало чудовищное воздействие на социальную структуру и людскую психологию, приучило славян к мысли об естественности и органичности рабства. Великий наш язык недаром обогатился словом "азиатчина", выражающим существование в условиях бесправия и деспотии. Это прямое наследие ига, и в тот момент, когда "азиатчина" станет положительным определением, Россия навсегда утратит развитие, столь плачевно прерванное в 13-м веке вторжением кочевых орд.
Ведь наряду с феодальными усобицами и раздробленностью, в это время расцветали европейские университеты, и королевская подпись воплотила в жизнь такую фантастическую вещь, как Magna Carta

Не стоит воспринимать исторический процесс столь прямолинейно. Никто не доказал, что бытие человека в услових монархической, даже деспотической государственной власти менее полноценно, чем то же бытие в условиях ограничения государственной власти так называемыми "демократическими" нормами. Нынешнее чиновничье правление... междувластие, междуцарствие, словом бардак, еще короче боярское засилье на Руси всегда воспринималось негативно. И незачем приписывать славянам привычку к рабству.... я бы сказал, что верно обратное, свидетельством чему являются заселенные нашим народом необъятные просторы, куда оный народ очень долго спасался от властей. Вот нам только сейчас от наших, от родных государей со скарбом и детишками деваться некуда, просторы кончились. Дело не в привычке к рабству, а в естественной иерархичности общества. Или нынешние демократические бояре чем-то отличаются от бояр предшествующих столетий... ну разве что полной необразованностью и эгоизмом.
Потом "азиатчина"... чегой-то мне это слово про Ильича напоминает, не он ли и изобрел? А ведь большой был гуманист и демократ, даже поборник народных масс. Кстати, а вам не кажется, что мы имеем Великую хартию в действии? Бароны, тьфу, олигархи, губернаторы и думцы баронствуют, имеют все права, а народ... что-то мне кажется, что на него статьи Хартии не распространялись, как тогда, так и сейчас.
Возможно, меня сейчас закидают гнилыми помидорами, но все же скажу, что сердцу моему милее теория божественного предопределения, назначающая народу ту или иную судьбу, и кстати говоря перенесенные трудности и ограничения укрепляют дух. Хотим мы этого или нет, но основной сюжет мировой истории ХХ века разыгран на протсорах России, потребовав от нее колоссального напряжени, и кто знает, может быть и окончательно надорвав ее силы. А сейчас близится конец истории — европейская цивилизация изжила себя, утратила волю к жизни.
Ну, а теперь к делу:
Поход монголов из Центральной Азии кажется предприятием очень сомнительным. об этом тут уже писалось.
Разорение Руси и завоевание монголами было — л чем убедительно свидетельствует археология.
Термин Иго — имеет позднее происхождение и не связан с политической ситуацией после нашествия.
Русские княжества находились в вассальном подчинении Орде.
Таким мне кажется сухой итог наших прений.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

авторитет

15 января 2011 г. 11:36

цитировать | [ ]

цитата dobriy_doktor
Зачем вас снова спрашивать, откуда взялось железо, чем кормили коней, кто обучал монгол преодолевать невообразимые растояния без карт и проч.?

Сходите в музей, или к кузнецу в гости напроситесь, поймете, откуда берется железо.
Кормили коней тем же, чем их обычно и кормили на Востоке, где, как правило, конница была основой вооруженных сил.
Насчет "кто обучал" — встречный вопрос, риторический, в общем-то. Кто обучал Колумба, Магеллана, Афанасия Никитина, Ермака и Хабарова?

Был еще убойный аргумент, очень характерный. Про конных лучников. Мол не могут они существовать в природе, потому как один очень талантливый и креативный журналист попробовал как-то в прямом эфире стрельнуть на скаку, и ничего у него не получилось, вот. Только с мерина упал и всю задницу себе отбил. Ну, может, не слово в слово, но по смыслу очень похожие вещи говорились. Невозможно стрелять на скаку, и все тут.
А вот поглядите-ка, мужичок, с руками, растущими откуда надо, влегкую делает вроде как невозможное:
http://www.youtube.com/watch?v=2yorHswhzr...
http://www.youtube.com/watch?v=NOpOqgotJZ...

авторитет

15 января 2011 г. 12:52

цитировать | [ ]

цитата Stan8
Русскому человеку хотят "исторически обосновать",

а кто такой русский человек? или опять манежную площадь к истории начинаем приплетать?

авторитет

15 января 2011 г. 12:57

цитировать | [ ]

цитата Farit
А читают дольше. Последние 2 тысячи лет, минимум.

да нет, у китайцев тысяч 7 или 8 уже печатают. если надо будет они еще 10 тысяч легко добавят. У них в "Жеминь жебао" партия конкретные задачи перед историками ставит, а те отчитываются. Одно время я с интересом почитывал русский выпуск в интернете.

В России тоже, всякие руны, если надо датируют хоть миллионом лет назад))

авторитет

15 января 2011 г. 13:03

цитировать | [ ]

цитата Стероп
Был еще убойный аргумент, очень характерный. Про конных лучников. Мол не могут они существовать в природе, потому как один очень талантливый и креативный журналист попробовал как-то в прямом эфире стрельнуть на скаку, и ничего у него не получилось, вот. Только с мерина упал и всю задницу себе отбил. Ну, может, не слово в слово, но по смыслу очень похожие вещи говорились. Невозможно стрелять на скаку, и все тут.
А вот поглядите-ка, мужичок, с руками, растущими откуда надо, влегкую делает вроде как невозможное:
http://www.youtube.com/watch?v=2yorHswhzr...
http://www.youtube.com/watch?v=NOpOqgotJZ...

А Вы сами то эти ролики смотрели)))? Я таких роликов десятки насмотрелся и про венгерских лучников и про японских. Дай бог стрела на 10 метров летит с низкой точностью и с сомнительной эффективностью.
Где знаменитые монгольские карусели и дальность на десятки (а то и сотню) метров. Где миллион стрел в воздухе? На сколько хватит его колчана? Сколько стоит изготовить этот миллион стрел.

цитата
Кормили коней тем же, чем их обычно и кормили на Востоке

чем? воздухом? боевой конь зерна требует. теплой водички зимой после долго перехода. Или ему достаточно снегу пожевать и мерзлой травы?

миродержец

15 января 2011 г. 13:09

цитировать | [ ]

shuherr у вас мнение-то какое? Было иго или не было ига? Вот и все. А не про стрелы и "боевых коней", в которых вы, сразу видно, специалист, в отличие от нас, необразованных.
Тема очень простая. Было иго или не было. Вы скажите свое мнение — и мы все успокоимся. Иначе выходит, что ТРОЛЛЬ! Большой и толстый. 8-)

магистр

15 января 2011 г. 13:09

цитировать | [ ]

цитата urs
Поход монголов из Центральной Азии кажется предприятием очень сомнительным. об этом тут уже писалось.

Известны вещи куда более поразительные, на фоне которых поход Батыя — сущий пустяк. Например, как попали люди на остров Пасхи, не зная мореплавания? Или каким образом человек проник в Австралию несколько десятков тысяч лет назад? Или вот как Колумб, нередко ошибаясь в своих расчётах на сотни километров, не только не "промахивался" мимо Испании, возвращаясь из Америки, но и прибывал ровно в тот город, в который хотел? (о последнем толково написано в книге "Их позвал горизонт" Шумилова и Сенкевича). А вспомним походы Тимура против Тохтамыша: у Тимура вообще было преимущественно пешее войско, а вот поди ж ты — не только сумел дважды преодолеть тысячекилометровые расстояния, но и разгромить конных ордынцев. И это в степи! Так что ничего сомнительного в походе Батыя я не вижу.
Приводился ещё такой аргумент, что мол у монголов не было карт. Но это настолько смехотворно, что не стоит комментировать. Купцы ходили от Константинополя до Китая уже сотни лет, а монголы не могли на лошадях проехать расстояние куда меньшее? Да и Афанасий наш Никитин каким-то образом до Индии добрался, а потом ещё и вернулся. Фантастика, да и только.
VVT, если мне не изменяет склероз, выступал ещё с расчётами относительно выработки железа: мол, не могли монголы столько выковать. При этом не задавался элементарным вопросом: а зачем им ковать такую прорву железа? Ведь оружие можно было купить, отобрать у соседей, наконец, получить по наследству. Сплошь и рядом воины махали мечами и носили доспехи, выкованные ещё при их дедах.
Вообще, все эти выкладки относительно производства в Средние века являются ничем иным как переносом реалий промышленного века на семьсот лет назад. Это в наши времена нужно постоянно производить вооружения (особенно во время войны), а в Средние века такой нужды не было.

активист

15 января 2011 г. 13:47

цитировать | [ ]

цитата ДИР
Было иго или не было

Все сходятся на том, что что-то но было. Различаются лишь точки зрения; А что же было-то?

–––
//Du stirbst. Besitz stirbt.
//Die Sippen sterben. //Der einzig lebt – wir wissen es //Der Toten Tatenruhm. Я не злой, я агр

магистр

15 января 2011 г. 13:49

цитировать | [ ]

цитата shuherr
В России тоже, всякие руны, если надо датируют хоть миллионом лет назад))

Чем и занимаются ваши единомышленники от крипто-истории.

авторитет

15 января 2011 г. 14:43

цитировать | [ ]

цитата ДИР
Иначе выходит, что ТРОЛЛЬ! Большой и толстый.

бла-бла-бла? Человек высказал мнение — я ему ответил. Вот к инициатору и приставайте со своим эльфами и гномами.

миродержец

15 января 2011 г. 14:49

цитировать |

сообщение модератора
цитата shuherr
а кто такой русский человек? или опять манежную площадь к истории начинаем приплетать?

цитата shuherr
бла-бла-бла? Человек высказал мнение — я ему ответил. Вот к инициатору и приставайте со своим эльфами и гномами.

shuherr Это не мнение, а хамство и провокация склоки. Получаете замечание.

–––
«На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин)

философ

15 января 2011 г. 14:52

цитировать | [ ]

цитата shuherr
А Вы сами то эти ролики смотрели)))? Я таких роликов десятки насмотрелся и про венгерских лучников и про японских. Дай бог стрела на 10 метров летит с низкой точностью и с сомнительной эффективностью.

цитата
А.В. Коробейников. Средневековый трактат Arab Archery о параметрах луков…
"Боевые стрелы… должны иметь вес от 15 до 20 дирхемов
15
. Мы пришли к такому выводу опытным путѐм. Стрела для войны должна иметь крупный и широкий металлический наконечник. <Но> искусные стрелки избегают применять тяжѐлые стрелы по причине их многочисленных пороков <изготовления> и низкой эффективности. Они предпочитают использовать лѐгкие стрелы с жѐсткими луками, так как стрелы при этом летят прямо и без колебаний" [1, c. 115].

Сила натяжения: ратли/ кгс                100/ 43,5
Масса стрелы: дирхемы / г                 12-16/ 36-48
Дальность полёта: локти/ метры        270-300/ 135-150

Если кто-то не способен сам выстрелить из лука далее чем на 10 м, то не стоит делать вывод, что это вообще невозможно.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

авторитет

15 января 2011 г. 14:52

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
Чем и занимаются ваши единомышленники от крипто-истории.

этим занимаются все! ))а что плохого в криптоистории? )) по сути вся история и есть крипто. Расследование и построение чегото не особо противоречивого на основании не полных данных, чем дальше вглубь — тем более неполные данные. Чем дичее страна, тем меньше данных.
С тем же игом. Есть какие-то не сильно многочисленные (не столь многочисленные как порой кажется) данные о тех временах. Можно выстроить как в книжках Яна — 300 тысяч монгольских всадников с поднятыми знаменами играючи поработили Великую Русь. И на 300 лет над светлой Русью нависло мрачное чОрное ИГО.
Можно как у Гумилева — жили как и все, по соседски воевали, мутузили друг друга, порой дружили. Может татары порой посильнее славян мутузили — но для ига слабовато.
А можно как у Фоменко и иже — все перепутано, толком не поймешь, русские и татары братья. А правили персонажи, которых и так, и так обозвать можно.
Ну и масса промежуточных переходных вариантов.