Тема «Новые мифы вместо старых»

Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Новые мифы вместо старых»

Новые мифы вместо старых

Страницы: 1 2 3 4 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

25 июня 2010 г. 01:14

цитировать

цитата ameshavkin
Первушин и этого не пытается опровергнуть.

Как-то вы невнимательно читаете и избирательно цитируете. К примеру, Первушин не только "пытается", но и опровергает такую прямую ложь Кира Булычева:

цитата
До 1931 г. еще выходили отдельные книги, те, что попали в производство годом раньше и тираж которых был невелик, но в журналах после 1930 г. фантастикой и не пахло...

А также обоснованно утверждает, что жанровое разнообразие, в котором Ревич и Булычев отказывают фантастике двадцатых-сороковых, таки имело место быть:

цитата
...в Советском Союзе хватало авторов, которых можно смело ставить на одну полку с «ранними» американцами. «Космическую оперу» писали Виктор Гончаров и Николай Муханов. О «затерянных цивилизациях» на Земле писали Владимир Обручев и тот же Беляев. О «затерянных цивилизациях» в космосе писали Борис Анибал, Александр Ярославский и тот же Алексей Толстой. Кроме того, расцветали поджанры, которым еще предстояло сформироваться в американской фантастике: социальная утопия (Г.Адамов, Д.Бузько, Э.Ингобор, В.Итин, Я.Ларри, Л.Леонов, В.Никольский, Я.Окунев, А.Палей), утопическая поэма (А.Гастев, В.Маяковский, А.Твардовский), сатирическая фантастика (Л.Платов, М.Шагинян, И.Эренбург, В.Язвицкий), городская сказка (М.Булгаков, Л.Лагин), военно-фантастический роман (С.Беляев, А.Дмитриев, Ю.Долгушин, П.Павленко, Н.Шпанов).

–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ.

магистр

25 июня 2010 г. 01:15

цитировать

потом пошел фантастический производственный роман: "Воздушный корабль", "Чудесное око", "Звзеда КЭЦ", "Лаборатория Дубльвэ", политический памфлетный "Человек. нашедший свое лицо" [/q]

Звезда КЭЦ производство???
Лаборатория Дубльвэ с электронаркотиком (Хищные вещи века выйдут только в 60е) — производство
Можно согласиться с памфлетностью Человека-лица, однако эта вещь настолько экшновская, что никакой зевоты (в отличии от например памфлетов Н.Томана) и близко нет.

авторитет

25 июня 2010 г. 01:18

цитировать

цитата Apraxina
Ну, если разработка фантастического производственного романа как жанра и создание нескольких знаковых произведений менее ценны

Думаю да. У меня есть ( макулатурная, кажется) книга издания 80-х. Там "Голова...", "Остров...", Человек..." и "Ариэль". Никаких КЭЦ :-)

–––
tomorrow never knows

авторитет

25 июня 2010 г. 01:19

цитировать

"Человек, нашедший..." — это переработка "Человек, потерявший своё лицо" 1929 года. Как и многое другое у Беляева — социальная фантастика; памфлетные ноты вообще характерны для литературы этого периода.

цитата Иприт
Звезда КЭЦ производство???

Да, производство! И чего Вы так удивляетесь, будто кого-то обозвали земляным червяком? :-D

Редкий и замечательный жанр, а "Звезда КЭЦ" очень хороший образец.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

гранд-мастер

25 июня 2010 г. 01:20

цитировать

А Грин?

–––
Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы
(с) Т.Шаов "Кошачий блюз"

авторитет

25 июня 2010 г. 01:23

цитировать

Blackbird22 — понимаете, научно-приключенщина заметно менее уникальна и аутентична. Здесь можно говорить о том, что — на мировом уровне, и все замечательно. А вот "производственно-фантастический роман" — редкая птица, и птица эта вывелась у нас, и потом тем же Стругацким было на чем развиваться. Собственно, "Полдень" и на "Звезде" в т.ч. стоит. Этот заложенный фундамент дорогого стоит, не говоря уж о том, что просто приятно было читать в юные годы.

авторитет

25 июня 2010 г. 01:27

цитировать

цитата Apraxina
производственно-фантастический роман" — редкая птица, и птица эта вывелась у нас, и потом тем же Стругацким было на чем развиваться.

Ну, если "Страна багровых туч" из них развилась, то..)

–––
tomorrow never knows

авторитет

25 июня 2010 г. 01:32

цитировать

Blackbird22 — "Путь на Амальтею" Вам не нравится? Или "Стажеры"?

(Не то чтобы я считаю, что оно серебряный рупь, чтоб всем нравиться — я просто жанр люблю нежно, как фантастику, так и нефантастику, того же Хейли)

Ранний Гуляковский с инспектором Ротановым (Сезон туманов и Долгий восход...) был из той же оперы, имхо; потом уехал в "чиста савременный" боевик... можно сравнить с третьей книгой и восплакать. :-(

активист

25 июня 2010 г. 01:51

цитировать

Иприт

цитата Иприт
Фантастику рождает эпоха.
Революция — всплеск фантастики аж до 27-28года.

Ага, и во Франции революция, и в Дании, и в Германии, аж с 1910-х годов. И в Англии... Вся Европа писала, снимала и читала фантастику.

цитата Apraxina
Ну, если разработка фантастического производственного романа как жанра и создание нескольких знаковых произведений менее ценны, чем именно что "возвратный" "Ариэль" — что тут поделать-то...

Не в ценности дело. А в том, что почему-то люди, в 20-е писавшие искрометную и живую фнатастику, в 30-е пишут производственные романы, как соцреалистические, так и фантастические. Причем количество фантастики и ее качество резко падают. На порядки. Остается один Беляев, в конце 30-х появляется Казанцев (с насквозь третичным "Пылающим островом"), военно-пропагандистский Шпанов, Адамов со шпионским романом, Охотников — кто его читал из здесь присутствующих? кто помнит? Ни гумуса, ни крепкого среднего уровня.

авторитет

25 июня 2010 г. 01:52

цитировать

цитата Apraxina
"Путь на Амальтею" Вам не нравится? Или "Стажеры"?

"Стажеры" категорически нет. "Путь.. " получше, но

–––
tomorrow never knows

авторитет

25 июня 2010 г. 01:54

цитировать

цитата Katherine Kinn
кто его читал из здесь присутствующих? кто помнит?

Я нет. Как и Адамова со Шпановым ( хоть про обоих и слышал. Разное :-)

)

–––
tomorrow never knows

активист

25 июня 2010 г. 02:04

цитировать

О фантастическом производственном романе. Господа, этот жанр начался с Жюль Верна. Изрядная часть фантастики 1910-20-х — это оно. Лабораторные будни, приключения инженеров, производство новейшего продукта. Да тот же "Гиперболоид" несет все черты производственного фантастического романа — экономика, проходка оливиновой шахты, работа этой шахты...

Я вот туту поминала датский фильм "Путешествие на Марс". 1918 год. Полтора часа. Часть первая — проект, подготовка полета. Ученые баталии, инженеры на марше. Часть вторая — полет. Пилоты межпланетного корабля в кожаных куртках, авария, отклонение от курса, бунт на борту, посадка. Тут НФ кончается, начинается атлантида древняя мудрость туземных жрецов и роман отважного пилота с дочерью тысячи джеддаков верховного правителя-жреца Марса, белые хитоны, веночки, пророчества. Экспедиция и счастливо женатый на прекрасной марсианке командир возвращаются на Землю, фанфары, триумф инженерной мысли и древней марсианской эзотерики.
Там кадры есть такие, что становится понятно — это было общее место, и Протазанов оттуда же черпал.
И Толстой тоже.
И это вам не Фриц Ланг с его новым киноязыком, фамилия режисера неизвестна. На том же диске был фильм 1916 года с многообещающим названием "Конец света". Опять же после просмотра стало понятно, что роман-катастрофа в те годы был общим местом, набор сюжетных ходов и приемов был стандартен, И что у Беляева в "Продавце воздуха", что у Казанцева в "Пылающем острове" они использованы. У Казанцева вообще опосредовано, через Беляева и политические памфлеты.

авторитет

25 июня 2010 г. 04:17

цитировать

цитата Katherine Kinn
фамилия режисера неизвестна

Форест Хольгер-Мадсен. По роману Софуса Михаэлиса "Небесный корабль".

миродержец

25 июня 2010 г. 07:23

цитировать

Строго по теме: То, что миф №1 создал Булычев — не совсем правда, а то и совсем не правда. Я припоминаю, что это было общепринятое мнение, и никак не связанное с тем, что сказал Булычов или кто-то еще (если кто и читал у Булычева что-то кроме рассказиков, то не особенно эти статьи пиарил). Так что мнение было, а авторитетами (за одним исключением) не подтверждалось. И напротив, поколение постарше нашего лет на 10-20, утверждало, что фантастика до Ефремова еще как существовала, что это было интересно и ты ды и ты пы. Ну, понятно, ностальгия — вещь неумолимая, человеку свойственно вспоминать свою юность в позитивном ключе, а признаваться, что ложкой хлебали дерьмо да нахваливали, мало кому хватает мужества. Но щас не об этом. А о том, кто и когда породил миф, очень похожий на высказывание, что за МКАД жызни нет. Может, в каких тусовках по другому было, а только в той, где я крутился, это утверждение продвигали фанаты АБС. И цитировали высказывания любимых авторов по сему поводу. И оспорить это мнение было трудно: ну кто в здравом уме поставит рядом "Инженера Мэнни" и "Трудно быть богом"? Толстого с Обручевым деликатно отодвигали в сторону, а всех остальных фантастов (а кто их, собственно, знал?) чохом именовали отстоем. А доказать, что "Тайна двух океанов" или "Пылающий остров" — классные боевички, как-то ни у кого не получалось. Хотя мне почему-то до сих пор так кажется. Ностальгия наверное.

философ

25 июня 2010 г. 14:40

цитировать

Подсчеты у Булычева — крайне уязвимое место.

цитата Булычев
Я позволю себе воспользоваться библиографией Б. В. Ляпунова, помещенной в монографии крупнейшего нашего историка и исследователя фантастики А. Ф. Бритикова "Русский советский научно-фантастический роман" (1970).
За десять лет в нашей стране на русском языке было опубликовано всего 45 новых фантастических произведений, из них 14 принадлежат перу А. Беляева. Из остальных по крайней мере десять — книги, вышедшие в 1930 начале 1931 года, то есть написанные и подготовленные к печати до 1930 года и тематически относящиеся к предыдущему десятилетию. Следовательно, мы можем говорить (кроме Беляева) о 21 произведении пятнадцати авторов. И это, включая рассказы, опубликованные в журналах. За десять лет!

Критика Первушина:

цитата Первушин
Прежде всего сомнения вызывают сами подсчеты: Булычев считает книги, и без всяких оговорок переносит результат на весь корпус текстов, «включая рассказы»! Но ведь именно рассказы, опубликованные в журналах, он и не счел нужным подсчитать!

Нет, Булычев считает не книги.
У Ляпунова 1930-1940 годы составляют отдельный раздел библиографии. В нем перечислены позиции с № 120 по 165. Отсюда и взялась булычевская цифра 45. Однако у Ляпунова сборники фигурируют под одним номером, так что фактически произведений значительно больше, чего Булычев почему-то не заметил.
Ну и, конечно, библиография Ляпунова выборочная, что прямо отмечено в книге Бритикова, и что Булычев с Первушиным отказываются замечать.
Ляпунова Первушин априорно зачисляет в халтурщики:

цитата
Я тоже позволил себе воспользоваться чужой библиографией. Но не библиографией Ляпунова (который всегда отличался невнимательностью к деталям), а библиографией настоящего любителя фантастики Владимира Вельчинского

Ну вот не надо, а? Сначала ни на чем не основанное утверждение, что Ляпунов прямо таки отличался невнимательностью. Затем противопоставление "настоящему" любителю (т.е. Ляпунов "ненастоящий"). А Ляпунов подготовил огромный библиографический указатель, который так и не смог издать. А в книгу Бритикова попали лишь выжимки. Первушин может этого и не знать, но тогда тем более неуместны безапелляционные заявления, которые говорят лишь о вере в собственную непогрешимость.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

авторитет

25 июня 2010 г. 16:46

цитировать

цитата ameshavkin
Сначала ни на чем не основанное утверждение, что Ляпунов прямо таки отличался невнимательностью.

Это, к сожалению, медицинский факт. Выявляется путем сличения библиографий.

философ

25 июня 2010 г. 17:43

цитировать

цитата Первушин
Давайте проверим Булычева.
Получаем:
4 романа в 1932 году,
3 романа в 1933 году,
3 романа в 1934 году,
7 романов в 1935 году,
3 романа в 1936 году,
10 романов в 1937 году,
8 романов в 1938 году,
10 романов в 1939 году,
4 романа в 1940 году.

Давайте проверим Первушина. По Вельчинскому.
1932 год:
1. Андрей Белый. Маски
2. Адам Дмитриев. Есть — вести корабль!
3. Михаил Козаков. Время плюс время
4. Николай Шпанов. Лед и Фраки
Единственная здесь несомненная новая фантастика — "Время плюс время", утопический роман о будущем.
"Маски" попадают в библиографии лишь по той причине, что это продолжение романа "Московский чудак", в котором действительно есть небольшой элемент нф (профессор Коробкин незадолго до Первой мировой войны открывает формулу, которая должна сделать возможным использование атомной энергии, и за этой формулой охотятся шпионы; каких-либо попыток ее практического использования нет). В продолжениях нет и этого элемента.
Что такое книга Дмитриева, мне неизвестно. Аннотация сообщает, что она "о службе старых специалистов в РККФ". Может, действие задевает будущую войну?
"Лед и фраки" не новый роман, а переиздание.

1933 год:
1. Беляев, Прыжок в ничто.
Других романов нет. Что посчитал Первушин? Повесть Вс. Иванова "Чудесные похождения портного Фокина"? Научно-популярную книгу Микони и Солодкова "Завоевание неба"? Очерковую книгу Вадима Сафонова "Повелитель планеты"? Новую редакцию "Гиперболоида инженера Гарина"? Отдельное издание рассказа Язвицкого "Воздушный колодец"? На новый роман ничего не тянет.

1934 год:
1. А. Беляев, Воздушный корабль
2. Л. Савин, Вылазка Кандида
А что 3-е? Переиздание все того же романа Дмитриева? Переработанное издание романа Ясенского "Я жгу Париж" (о пролетарской революции во Франции)? Скорее последнее.
"Вылазка Кандида" — сатирическая повесть о вольтеровских персонажах, попавших в гитлеровскую Германию.

1935 год:
1. Д. Бузько. Хрустальный край
2. Э. Ингобор. Этландия.
3. Л. Леонов. Дорога на Океан
4. В. Богораз. Воскресшее племя (Юкагиры)
5. М. Шагинян. Дорога в Багдад
А что еще? Окончание "Воздушного корабля", сериализация которого началась с 1934? Переработанный вариант "Прыжка в ничто"? 2-е издание "Плутонии" Обручева?
Роман Богораза, по словам автора, показывает «возрождение после революции самого несчастного из северных племен, забитого, разоренного, полуистребленного народа, юкагиров». Есть ли там элемент фантастики?

1936 год:
1. Беляев. Звезда КЭЦ
2. П. Павленко. На Востоке
3-й пункт — это или детская повесть С. Розанова "Алюта — воздушный слоненок", или повесть М. Розенфельда "Ущелье алмасов" (об изолированном в горах племени).

1937 год:
1. Г. Адамов. Победители недр
2. А. Беляев. Голова профессора Доуэля
3. С. Глаголин. Загадка Байкала
4. Г. Гребнев. Летающая станция
5. С. Колдунов. Ремесло героя
6. В. Курочкин. Мои товарищи (будущая война)
7. Я. Ларри. Необыкновенные приключения Карика и Вали
8. С. Покровский. Охотники на мамонтов (первобытные люди)
9. М. Розенфельд. Морская тайна
10. С. Скляренко. Пролог

1938 год:
1. А. Беляев. Лаборатория Дубльвэ
2. А. Беляев. Под небом Арктики
3. Э. Зеликович. Опасное изобретение
4. Л. Лагин. Старик Хоттабыч
И где же остальные 4? Подборка дореволюционных фельетонов классика азербайджанской литературы А. Ахвердова "Письма из ада"? Отдельные издания рассказов Г. Байдукова "Разгром вражеской эскадры" и "Через два полюса" (16 стр. каждый)? "Арктания" Г. Гребнева — новое название "Летающей станции"? Повесть Л. Платова "Дорога циклонов" (10 стр.)? Новая версия "Аэлиты"?

1939 год:
1. Г. Адамов. Тайна двух океанов
2. А. Беляев. Замок ведьм
3. С. Беляев. Истребитель 2Z
4. В. Владко. Аргонавты Вселенной
5. В. Владко. Потомки скифов
6. Ю. Долгушин. Генератор чудес
7. Л. Платов. Господин Бибабо
8. Л. Платов. Концентрат сна
9. Н. Томан. Мимикрин доктора Ильичева
10. Н. Томан. Чудесный гибрид
11. Н. Шпанов. Первый удар

1940 год:
1. Н. Автократов. Тайна профессора Макшеева
2. Б. Анибал. Моряки Вселенной
3. А. Беляев. Человек, нашедший свое лицо
4. С. Покровский. Поселок на озере (о первобытных людях)

Как видим, собственные подсчеты Первушина могут быть с легкостью оспорены. Количество "новых романов" легко сокращается в полтора-два раза. И как тут не привести его же слова:

цитата Первушин
Романом больше или меньше не имеет значения, когда речь действительно идет о двух-трех романах, но когда разница составляет два с лишним раза, это... непростительная ошибка!

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

магистр

25 июня 2010 г. 18:51

цитировать

1933 год:
1. Беляев, Прыжок в ничто.
Других романов нет. Что посчитал Первушин? Повесть Вс. Иванова "Чудесные похождения портного Фокина"? Научно-популярную книгу Микони и Солодкова "Завоевание неба"? Очерковую книгу Вадима Сафонова "Повелитель планеты"? Новую редакцию "Гиперболоида инженера Гарина"? Отдельное издание рассказа Язвицкого "Воздушный колодец"? На новый роман ничего не тянет.
Сельвинский И.     Пао-Пао 1 драма
Диковский С         Подсудимые встаньте
Миндлин Э           Не может быть
Да, это не романы. Но что за снобизм собственно... Вполне самодеятельные произведения. Уже стало быть "Прыжок" — не одинокий ёж апокалипсиса образца 1933 года.

магистр

25 июня 2010 г. 18:58

цитировать

цитата Иприт
Звезда КЭЦ производство???

Да, производство! И чего Вы так удивляетесь, будто кого-то обозвали земляным червяком? Редкий и замечательный жанр, а "Звезда КЭЦ" очень хороший образец.

Позволю себе не согласиться.
Производственный роман это описание либо открытия, либо эксплуатации чего то промышленного с описанием безумного инженера либо монолитного советского коллектива.
Звезда — описательно-приключенческая вещь. Картины недалекого будущего даются путем введения путешествующих персонажей. Где там производство $%-\$

магистр

25 июня 2010 г. 19:02

цитировать

цитата Иприт
Фантастику рождает эпоха.
Революция — всплеск фантастики аж до 27-28года.

Ага, и во Франции революция, и в Дании, и в Германии, аж с 1910-х годов. И в Англии... Вся Европа писала, снимала и читала фантастику.

А нет ли статистики изданий в Европе фантастики до 1914года?

Страницы: 1 2 3 4 🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Новые мифы вместо старых»

Новое сообщение по теме «Новые мифы вместо старых»