| автор |
сообщение |
Kalkin 
миродержец
 
|
 4 сентября 2009 г. 14:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Говорит о компитентности автора. Кроме того таких "мелочей" у него достаточно.
Расхождений с первоисточниками достаточно, но говорит ли это о недостаточной компетентности автора? Это очень спорный момент. Нужна ли дотошность в мелочах художественному произведению или вольности допустимы при сохранении общей концепции, идеи? На мой взгляд, здесь не может быть однозначного ответа.
цитата lim Смотрите условия автора форума на стр. 1.
Смотрел. Не вижу противоречия с моим замечанием о том, что в реальности люди далеко не всегда бывают адекватны. К тому же можно представить такие ситуации, когда действия персонажей будут казаться неадекватными с точки зрения логики и здравого смысла при текущих обстоятельствах, но введение дополнительных предположений устранит кажущуюся неадекватность. В конце концов, ракшасы изначально чужды людям.
цитата lim А как по мне так вполне понятная. Во-первых не вяжется с критериями автора форума по пункту об компитентности автора.
Прошу прощения, но не могли бы вы объяснить мне, каким образом (конкретно) самоназвание одного человека именем другого, давно уж умершего, и использование первым учения последнего в своих целях, отрицательно влияет на компетентность автора. Про "другие мелочи" я сейчас не говорю.
цитата lim Кроме того хотелось бы узнать где Вы нашли указание на то, что действие происходит на другой планете, может у меня плохой перевод был, но что-то я не припоминаю указаний на это.
Вы правы, явных указаний на это не было. Просто мне кажется логичной такая трактовка. Мир, в котором происходит действие, изначально был землей ракшасов. Люди пришли извне, одним из Первых, капитаном корабля "Звезда Индии" был Ян Ольвегг. При этом их технический уровень на тот момент уже был достаточно высок для того, чтобы успешно бороться с энергетическими "демонами". Я привык считать, что корабль здесь подразумевается космический (очень часто понятия моряков и космонавтов в таком изложении смешиваются, перетекают друг в друга). Разумеется, нет указания на тот счет, что дело происходит не на Земле (однако, поскольку познания в мифологии у колонистов уже были, тогда должна была существовать планета, повторяющая ее историю). Конечно, можно считать, что все происходило в рамках одной планеты (м.б и не Земли вовсе или неканонической Земли). Но, как мне кажется, однозначно опровергнуть мою трактовку тоже нельзя. Впрочем, если кто-нибудь меня разубедит, я буду только рад.  |
|
|
Argumentator
магистр
|
|
4 сентября 2009 г. 21:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
[q=lim ]...может у меня плохой перевод был...[/q]
Возможно, и даже вероятно. Сам я читал этот роман трижды — в хорошем переводе Лапицкого, в плохом переводе неизвестного автора и в оригинале. Пожалуй, перевод Лапицкого понравился больше всего.
Лично я не вижу в романе откровенно лишних персонажей. Все они необходимы — чтобы показать более полную картину мира. Конкретно Ольвегг, например, послужил хорошим "мостом" к Ниррити Черному и уже одним этим заслуживает прощения :-)
|
–––
Am I who I think I am? Are we the people? So what? |
|
|
lim
магистр
|
|
4 сентября 2009 г. 22:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Товарищь rusty_cat не нужно указывать мне на мои граматические ошибки я их и сам отлично вижу. Просто я пишу тексты слепым 10 пальцевым методом попутно читая чего-нибудь. Не о пунктуаци, не о граматике не думаю, а после все ошибки сидеть испровлять как обычно времени уже не хватает. Я ж надеюсь под ником rusty_cat не скрывает моя бывшая учительница по русскому языку.
|
|
|
lim
магистр
|
|
4 сентября 2009 г. 23:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kalkin Расхождений с первоисточниками достаточно, но говорит ли это о недостаточной компетентности автора?
Дотошность в мелочах не нужна, а общие идеи Желязны далеко не всегда сохраняет. Но если б кто-то взял, к примеру, Зевса, приделал бы ему рога Минотавра, 3 головы Цербера, грудь Персефоны, член кентавра, наделил характером Аида и атрибуты Гермеса, приэтом никак не аргументировав несоответствия с реальной мифологий и не давая переосмысления греческих мифов я надеюсь Вы бы не говорили об авторском стиле и об отсутствии необходимости соответствовать первоисточникам.
цитата Kalkin В конце концов, ракшасы изначально чужды людям.
И боги с одной стороны чужды, сдругой их же и создали и ничто людское им не чуждо. Неадекватность неадекватности рознь. В данном случае неадекватность эквивалент необьяснимого идиотизма.
цитата Kalkin Прошу прощения, но не могли бы вы объяснить мне, каким образом (конкретно) самоназвание
одного человека именем другого...
Гаутама Сиддхартха — реальный основатель буддизма. В книге их двое одни Гаутама, другой — Бичуган. И тут возникает вопрос- зачем это делать если нет переосмысления буддизма.
цитата Kalkin Вы правы, явных указаний на это не было.
События с Сэмом когда он учил доктрине Гаутамы напоминает искаженные описания жизни Будды (реального): проповеди, рощи, отношения, искушение Мары, подосланые убийцы, с тхугом есть аналогия с Анандой (реальный ученик реального Будды). И события эти происходили какбы впервые, типа искаженное описание части жизни Сэма приписали Гаутаме. Плюс боги земные, а как они могут существовать и на земле и на задворках вселеной. |
|
|
lim
магистр
|
|
4 сентября 2009 г. 23:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Argumentator Возможно, и даже вероятно.
Только что посматрел у меня тоже перевод Лапицкого. Перевод значит тут не причем. Ну у меня мнение о Желязны и так было мягко говоря неочень так что падать ему дальше уже некуда.
цитата Argumentator Все они необходимы — чтобы показать более полную картину мира.
Ну у каждого свой взгляд на вещи. Для меня картина мира там совсем не полная. Может как развлекательно-приключеньческий автор Желязны и ничего, но до того как начать его читать у меня было мнение о нем как о довольно серьезном авторе, прочитал, а там такое... |
|
|
Kalkin
миродержец
|
|
4 сентября 2009 г. 23:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim И боги с одной стороны чужды, сдругой их же и создали и ничто людское им не чуждо.
Разумеется, не чуждо, ведь многие (не говорю все, потому что не смогу все равно доказать) боги по Желязны раньше были людьми.
цитата lim Гаутама Сиддхартха — реальный основатель буддизма. В книге их двое одни Гаутама, другой — Бичуган. И тут возникает вопрос- зачем это делать если нет переосмысления буддизма.
Понял Вас, однако вопрос "зачем" порождает противоречия совсем другого уровня. Означает ли отсутствие переосмысления буддизма некомпетентность автора (ведь Вы ранее именно к некомпетентности привязывали данное, условно говоря, целевое противоречие)? На мой взгляд, нет.
цитата lim События с Сэмом когда он учил доктрине Гаутамы напоминает искаженные описания жизни Будды (реального): проповеди, рощи, отношения, искушение Мары, подосланые убийцы, с тхугом есть аналогия с Анандой (реальный ученик реального Будды). И события эти происходили какбы впервые, типа искаженное описание части жизни Сэма приписали Гаутаме. Плюс боги земные, а как они могут существовать и на земле и на задворках вселеной.
Про совпадения событий я в курсе. Однако Сэм же не скрывает, что только использовал старое учение, которое существовало задолго до него. При этом он вполне мог заимствовать и внешние детали учения (те самые проповеди, рощи). Подосланные убийцы — не уникальное явление, связываемое только с путем истинного, первоначального принца Гаутамы.
Что до богов, то, позвольте, большая часть богов ранее была людьми (вспомните хотя бы Брахму, да и тот же Яма раньше был человеком, притом гениальным инженером, до того как принял свой атрибут). На основе особого мировоззрения индуизма (и, возможно, акцентируя внимание на внешних признаках) с помощью техники люди построили богов. |
|
|
lim
магистр
|
|
5 сентября 2009 г. 00:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kalkin по Желязны раньше были людьми.
Ну не совсем они людьми были. У каждого уже тогда был свои сверх способности и стареть они не торопились и жили долго. Сэм вон богом не стал, а сколько протянул. Ракшасам рога пообламали, тоже не людские деяния.цитата Kalkin . Означает ли отсутствие переосмысления буддизма некомпетентность автора (ведь Вы ранее именно к некомпетентности привязывали данное, условно говоря, целевое противоречие)?
Если б в это был единственный эпизод то нет, вцелом да.
цитата Kalkin Однако Сэм же не скрывает, что только использовал старое учение, которое существовало задолго до него. При этом он вполне мог заимствовать и внешние детали учения (те самые проповеди, рощи). Подосланные убийцы — не уникальное явление, связываемое только с путем истинного, первоначального принца Гаутамы.
Рощи, искушение и прочие — это не использование учение, а заимствование событий. Причем с Гаутамой (книжным они не происходили). Убийцы — не уникальное, а убийцы принимающие буддизм да. Кроме того и других событий придастаточно. Если Вы в курсе, то удивляюсь почему мне приходится это обьяснять.
цитата Kalkin Что до богов, то, позвольте, большая часть богов ранее была людьми
Что до богов, хотя вначале они таковыми и не являлись людь их назвать тоже как-то не получается. |
|
|
rusty_cat
магистр
|
|
5 сентября 2009 г. 09:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Может как развлекательно-приключеньческий автор Желязны и ничего, но до того как начать его читать у меня было мнение о нем как о довольно серьезном авторе, прочитал, а там такое...
по правде говоря, подобное впечатление у меня возникло и от Олдей. Как развлекательная литература — неплохо, как серьезная литература — как-то не то. С другой стороны, тот же Эко писал в предисловии к ИР, что есть две стороны текста — развлекательная и серьезная, и сам он, Эко, ставит эксперимент по соединению двух этих начал. И, наверное, удачное соединение — и есть тот самый "идеал", которой хочется видеть: т.е. хороший стиль плюс пласт идей/образов.
Пункт (4), видимо, назрел для расширения:
цитата 4) Автор оригинален, т.е. не злоупотребляет "заимствованиями" и по-крайней мере представляется компетентным в тех вопросах, о которых пишет.
До следующей формулировки:
4) Автор оригинален, т.е. не злоупотребляет "заимствованиями" и по-крайней мере представляется компетентным в тех вопросах, о которых пишет. В случае использования чужих сюжетов, образов или идей, в произведении присутствует их переработка, переосмысление, а не просто "вот я еще и про это читал, и про это знаю".
По поводу Желязны ничего утверждать не берусь. Вполне возможно, в его тексте есть переосмысление. |
–––
слушаю: Питер Уоттс, Грег Иган, Ким Стенли Робинсон |
|
|
Kalkin
миродержец
|
|
5 сентября 2009 г. 16:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Ну не совсем они людьми были. У каждого уже тогда был свои сверх способности и стареть они не торопились и жили долго. Сэм вон богом не стал, а сколько протянул. Ракшасам рога пообламали, тоже не людские деяния.
Технический уровень Первых людей был высок. Сверхспособности вполне могли быть обусловлены техническими приспособлениями (возможно, импланты или что-нибудь в этом роде). Такая трактовка не единственна, но возможна. При смене тела вовремя бессмертие было фактически обеспечено, но неизвестно, сколько бы протянул тот же Сэм, если бы цепь перерождений была бы нарушена хоть раз.
цитата lim Если Вы в курсе, то удивляюсь почему мне приходится это обьяснять.
Видимо, потому, что у нас разные взгляды на одну и ту же проблему. Впрочем, Вашу точку зрения я вроде бы понял, было очень интересно с ней ознакомиться. На роль идеального автора Желязны не подходит и по моей точке зрения, хотя и из-за других произведений.
цитата lim Что до богов, хотя вначале они таковыми и не являлись людь их назвать тоже как-то не получается.
Конечно, люди "Князя света" — это не наши с вами современники. Забудем пока о последующих поколениях (когда произошел очень существенный откат назад), но уровень технического развития Первых людей был очень высок. Отсюда (в том числе) и их необычность, и культурные различия, и обособленность... |
|
|
mastino
миродержец
|
|
5 сентября 2009 г. 18:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim не о граматике не думаю, а после все ошибки сидеть испровлять как обычно времени уже не хватает.
Я хочу напомнить про регламент сайта, где чётко и ясно написано цитата 3.2. При написании сообщений, отзывов и аннотаций необходимо придерживаться правил орфографии и пунктуации.
Так что, уж извольте исправлять. |
|
|
Argumentator
магистр
|
|
6 сентября 2009 г. 20:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
[q=lim ]приэтом никак не аргументировав несоответствия с реальной мифологий и не давая переосмысления[/q]
Как мне кажется, Желязны не претендовал ни на переложение, ни на переосмысление... Он писал обыкновенный НФ-роман, даже не "по мотивам", а "в стиле" индуистской мифологии. И я ничего плохого в этом не вижу — потому что, на мой вкус, роман получился очень хороший.
[q=rusty_cat ]т.е. хороший стиль плюс пласт идей/образов.[/q]
Во-от! Теперь и о идеях заговорили :-)
|
–––
Am I who I think I am? Are we the people? So what? |
|
|
rusty_cat
магистр
|
|
6 сентября 2009 г. 22:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Argumentator Во-от! Теперь и о идеях заговорили :-)
А тут ничего нового не добавилось. Все уже было указано прежде. Мы все в тех же рамках. Просто уточнили формулировку заимствований.
цитата rusty_cat А смысл определяет структуру: если каждый эпизод и каждый персонаж на своем месте — смысл по определению должен быть, иначе разговор о "месте" невозможен.
цитата rusty_cat а это уже вопрос идеологии. я же считаю, что каждый пишет, "как он дышит".
А то у нас в Союзе многие хорошие книги шли вразрез с "интересами партии".
Мое требование:
Автор пишет качественно о том,что ему интересно.
|
–––
слушаю: Питер Уоттс, Грег Иган, Ким Стенли Робинсон |
|
|
abaska 
философ
|
|
11 сентября 2009 г. 00:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Рискну нарваться на критику, но увы, считаю, что идеальный автор это УТОПИЯ. В моей читательской жизни не встречалось писателя, все произведения которого вызывали восторг. Поясню:
Обожаю ''Хроники Эхо'' М. Фрая, но продолжение этого цикла разочаровали,
Без ума от "Хроник Амбера", но совершенно не воспринимаю другие произведения Желязны,
Автор изумительного романа "Имя розы", является автором и "Маятника Фуко", который мои блондинистые мозги прочитать не смогли,
Нежно люблю Лукьяненко, но только не "Осенние визиты" и трилогию про виртуальный мир
Примеров можно привести много. В связи с этим вопрос. Есть ли действительно идеальный автор, все произведения которого вы любите?
|
|
|
glupec
миротворец
|
|
11 сентября 2009 г. 01:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата abaska считаю, что идеальный автор это УТОПИЯ. В моей читательской жизни не встречалось писателя, все произведения которого вызывали восторг.
Абсолютно точно подмечено. Я об этом уже говорил в теме. У каждого свои взлеты и падения... Пегас — норовистый конь, удержаться в седле подчас трудновато 
p.s.: Впрочем... если уж брать именно фантастику... есть, пожалуй, таки есть — двое авторов, которым удается удерживать один и тот же (причем не только стабильный, но еще и высокий!) уровень. Это супруги Дяченко. Но и то — ранние их вещи ("Скрут", "Ритуал"), ИМХО, не столь тонки и глубоки, как остальные. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
11 сентября 2009 г. 01:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата abaska Автор изумительного романа "Имя розы", является автором и "Маятника Фуко",
Хороший роман ("Маятник Фуко"), язвительный, остроумный, и весьма нетривиальный по содержанию.
"Остров накануне" читается тяжелее. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
11 сентября 2009 г. 04:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата - в полне можно было б обойтись без некоторых персонажей например Ольвегг.
Незаменимых персонажей не бывает  
цитата Например западное имя Сэм у кадра обинающего на территории Индии как и одно из его имен Калкин — последняя аватару Вишну (мало того, что имеет отношение только к Вишну, но ее еще даже небыло. В прочем тут наблюдается связь с пунктом о компитентности автора).
Компетентность прекрасно эрудированного Желязны у меня не вызывает ни малейших сомнений. Сэм был членом экипажа, в который входили не только индусы (хотя бы тот же Ольвегг). Действие происходит на другой планете, есть множество намёков на это.
Претензий к неадекватности, честно говоря, не понял. |
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
abaska
философ
|
|
11 сентября 2009 г. 11:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Veronika я не говорила что Маятник Фуко плохой, изумительный юмор, но автор настолько энциклопедичен в этом романе,что читать его,мне можно только со словарем )))
|
|
|
rusty_cat
магистр
|
|
11 сентября 2009 г. 14:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата abaska Есть ли действительно идеальный автор, все произведения которого вы любите?
Тут явная путаница посыла статьи с индивидуальным отношением. Но кхм в том моя вина.
Я уже где-то отвечал, что автор, который научился работать над текстом и в дальнейшем над текстом должен работать не хуже. Например, тот же Лем. Если в какой-то момент его мысль и писательский талант окрепли настолько чтобы написать "Эдем", а потом "Солярис", то читая его более поздние вещи мы можем, пусть не так восторгаясь и не чувствуя того "откровения", понять, что книга прочитана не зря.
Для того же Эко справедливо, что поздние книги требуют от читателя большей эрудированности. См. статью Первушина "Учитесь читать".
С другой стороны, если я возьмусь сейчас читать Головачева, или Фрая? Что я обнаружу? Не рост, а наоборот — падение. И дело не в моей эрудированности. А в том, что читать в поздних вещах этих и подобных авторов нечего. |
–––
слушаю: Питер Уоттс, Грег Иган, Ким Стенли Робинсон |
|
|
цитировать