Тема «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»

Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»

Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели

Страницы: 1 2 3...49 50 51 52 53 54 55 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

28 марта 04:38

цитировать

цитата Karnosaur123
Веками гасили друг друга из всех видов оружия, а потом вдруг: ребята, давайте жить дружно! И строить коммунизм! Верим, верим

Вообще-то именно это коммунисты и предлагали еще с девятнадцатого века😊

цитата ааа иии
Ой, идея, что путешествовать нужно под наркозом

Наркозом? 😶🤔

цитата ааа иии
Да уж какую страницу талдычу — не заинтересованы участники Великого Кольца в личных визитах

А я которую страницу талдычу, что связь — не полëты! и не личные визиты — между Зирдой и Кольцом должна была вестись через Землю. Но почему-то не велась😁

цитата ааа иии
В Звездных войнах — да. В реальности, если объект видим/ от него доходит свет — валяйте

Нет, это выше моего понимания... 🤨☹️

цитата Консул
При своих — так при своих

Ну, на Ефремоаа мы сослаться не можем — чтоб однозначно. Чего ж делать...

цитата Abappy
и как на борту, при таких манёврах, смогут выжить люди

Вообще-то никакие маневры при 5/6 невозможны. Полное разрушение летательного аппарата🤕☺

цитата sanhose
Было много интересных обсуждений но окончательный вывод был ( если сказать честно) таков "мы ещё не готовы обсуждать этот вопрос на научном уровне ... пусть пока этим занимаются фантасты ... :))

Правильный вывод сделали — фантасты этим вопросом не заморачиваются 😄😄
Зато в астрономии на данный момент потрясающие наглядные успехи. Просто фантастические даже для конца двадцатого века, не говоря уж про времена Туманности Андромедв😊 Причем есть еще и перспективы.

миротворец

28 марта 04:50

цитировать

цитата Массаракш
Вы чересчур уж утрируете.

Вероятно, да. Просто насколько помню, было что-то про "наконец поняли". Что предполагает каое-то одномоментное осознание.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

гранд-мастер

28 марта 04:52

цитировать

цитата П. Макаров
цитата Abappy
и как на борту, при таких манёврах, смогут выжить люди
Вообще-то никакие маневры при 5/6 невозможны. Полное разрушение летательного аппарата

Зачем же сразу так жёстко 8:-0

— небольшие отклонения курса и изменения скорости — вполне возможны, они ограничены будут и максимально допустимым для людей ускорением, и максимально допустимой нагрузкой на корпус … вот только чтобы звездолёт успел сдвинуться на свою длину или ширину от расчётной точки пересечения с камнем с этими ограничениями — каменюку надо будет обнаружить ну очень далеко

–––
Сердце моё полно жалости

миротворец

28 марта 05:10

цитировать

цитата Abappy
чтобы звездолёт успел сдвинуться на свою длину или ширину от расчётной точки пересечения с камнем с этими ограничениями — каменюку надо будет обнаружить ну очень далеко

Меня это всегда у Ефремова смущало – даже в тех космических кусочках, которые нравились. Звездолёт на полном ходу взял и вильнул, как машина на шоссе. А экипаж испытал кратковременную дурноту. :-)))

Ну да. Объехал метеорит, словно ежа под колёсами.
Это не говоря уже о присутствии метеоритов в межзвёздном пространстве...

–––
И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали.

философ

28 марта 07:01

цитировать

цитата Abappy
если «по дороге» свету звезды встретилось астероидное поле — он ни разу не исчезнет

Расстояния между астероидами в единственном известном поле от 5 млн. км. Зонды приходится специально наводить.

цитата Abappy
свет проходил нцать лет назад

Существуют астрономы, знающие, где что находилось и куда летит.

цитата Консул
по крайней мере, в процессе пробуждения предусмотрен:

Да, завтрак, душ и массаж — после. Ср. у Нивена — 10 лет атлетизма и обжорства до спячки. Аналогично медведи, сурки и т.д.

цитата sanhose
возможны ли в обозримом будущем полёты в другие звёздные системы

В принципе, после открытия межзвездных комет, ответ "да". На практике, конечно, "нет", если только завтра не разверзнется небо и варп-баржи Торманса...

философ

28 марта 07:06

цитировать

цитата Массаракш
не говоря уже о присутствии метеоритов в межзвёздном пространстве

Они пятый круг делают вокруг планеты, выбранной для рандеву.

гранд-мастер

28 марта 07:11

цитировать

цитата ааа иии
цитата Abappy
если «по дороге» свету звезды встретилось астероидное поле — он ни разу не исчезнет
Расстояния между астероидами в единственном известном поле от 5 млн. км. Зонды приходится специально наводить.

Вроде один миллион а не пять, и ширина нашего поля около 2 а.е. То-есть порядка 300 миллионов километров .. значит при пролёте есть шанс встретиться с несколькими сотнями астероидов. Вероятность далека от единицы, конечно (пока ни один из земных аппаратов не пострадал), но и ни разу не ноль 8:-0

–––
Сердце моё полно жалости

авторитет

28 марта 10:27

цитировать

цитата ааа иии
возможны ли в обозримом будущем полёты в другие звёздные системы
В принципе, после открытия межзвездных комет, ответ "да". На практике, конечно, "нет", если только завтра не разверзнется небо и варп-баржи Торманса...

Полеты автоматических зондов возможны.

миротворец

28 марта 17:33

цитировать

цитата П. Макаров
Вообще-то именно это коммунисты и предлагали еще с девятнадцатого века

Предлагать-то можно что угодно. Христос вон тоже много чего предлагал, а в итоге — «режьте всех, Господь своих признает!»

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

философ

28 марта 21:14

цитировать

цитата Abappy
Вроде один миллион а не пять

около пяти
около двух
600 000, но миль
Видимо, исчисления разных времен или методик

гранд-мастер

28 марта 21:29

цитировать

цитата ааа иии
около пяти
около двух
600 000, но миль
Видимо, исчисления разных времен или методик

Вполне возможно, тут ещё и вопрос — объекты до какого размера они учитывали. При близких к световым скоростям — маленького осколка звездолёту тоже хватит, даже если он не будет носить гордого имени астероида

–––
Сердце моё полно жалости

новичок

29 марта 08:49

цитировать

цитата Abappy
небольшие отклонения курса и изменения скорости — вполне возможны, они ограничены будут и максимально допустимым для людей ускорением, и максимально допустимой нагрузкой на корпус

Нужно помнить ещё, что в описываемом будущем существуют эффективные средства для предотвращения перегрузок. Прямо в ТА о них не говорится (хотя в ЧБ есть упоминания о гасителях инерции), но необходимость их существования очевидна.

Хотя бы из вот этого отрывка:

цитата
Включились анамезонные двигатели. Их сила за пятьдесят два часа разогнала звездолёт до его нормальной скорости в девятьсот миллионов километров в час.

Простейший расчёт показывает необходимое ускорение в 136 же. И это без учёта релятивистских эффектов, ведь при приближении к скорости света звездолёт, движущийся с тем же ускорением (по внутрикорабельной системе отсчёта), будет набирать скорость всё медленнее и медленнее. А ведь при 5/6 скорости света (те самые 900 миллионов километров в час) возрастание массы и замедление времени почти двукратные. Поэтому не удивлюсь, если земные звездолёты могли нормально развивать ускорение до 200 же, иначе цифры просто не сходятся.
(Кто лучше меня разбирается, могут посчитать точнее, но тут уже дифференциальное или интегральное исчисление нужны, поскольку коэффициент при разгоне постоянно меняется.)

Поэтому необходимость специальной защиты от ускорения очевидна, иначе первый же разгон звездолёта убьёт весь экипаж.

И средство для такой защиты в романах указано — аппарат искусственной гравитации. Если создать внутри корабля гравитационное поле в противоположном ускорению направлении и соответствующей силы, то перегрузка ощущаться не будет. И подобное поле должно создаваться при всех маневрах автоматически, синхронно с включением двигателей, в том числе и при неожиданном уклонении от метеоритов.

Что касается

цитата Массаракш
Звездолёт на полном ходу взял и вильнул, как машина на шоссе. А экипаж испытал кратковременную дурноту.

то это скорее всего какой-то побочный эффект, например при резком включении поля оно не сразу стабилизируется, есть небольшие неоднородности. Что может как повредить здоровью, так и как минимум вызвать расстройство вестибулярного аппарата.

Ну и в ТА прямо сказано, что метеорная опасность велика, несмотря на все технические ухищрения

цитата
Эрг Ноор говорил, что до сих пор каждый десятый звездолёт гибнет от метеоритов, несмотря на изобретение столь чувствительных локаторов, как прибор Волла Хода, и защитные энергетические покрывала, отбрасывающие мелкие частицы

То есть, защита есть. Мощные локаторы постоянно прощупывают окрестности, а при ходе на полной межзвёздной скорости, траекторию полёта впереди звездолёта, есть какие-то поля, отклоняющие газ, пыль и мелкие частицы. Как всё это устроено, неизвестно не только нам, но и автор тоже не знал. Тут ведь отдалённое будущее описано, мерить его нашими техническими познаниями бессмысленно. Как и утверждать, что "Раз нам решение этих проблем неизвестно, значит их никто и никогда не решит".

Но даже так, "каждый десятый звездолёт гибнет от метеоритов". То есть, не все метеориты получается избежать или отбросить полем. И в этом случае — практически верная смерть.

На субсветовой скорости мгновенная, а если до полного разгона, тут уж как повезёт. Вот "Парусу" повезло, но не совсем. Выжить — выжили, но повреждение двигателей не дало вернуться на Землю, несмотря на все попытки их исправить.

авторитет

29 марта 11:32

цитировать

цитата yergnoor
И средство для такой защиты в романах указано — аппарат искусственной гравитации. Если создать внутри корабля гравитационное поле в противоположном ускорению направлении и соответствующей силы, то перегрузка ощущаться не будет. И подобное поле должно создаваться при всех маневрах автоматически, синхронно с включением двигателей, в том числе и при неожиданном уклонении от метеоритов.

Иными словами искусственная гравитация должна работать в любых условиях — было бы ускорение. Так?

авторитет

29 марта 11:43

цитировать

цитата Abappy
Зачем же сразу так жёстко

Скорость слишком большая.
😁
Из маневров возможен только один — торможение. Хотя, так сказать, в "реальной" 😊межзвездной космонавтике даже при ускорении в 1g (поскольку больше вряд ли получится, да и единица под большим вопросом, потому что двигателя такого не сделать физически) разгон и торможение до субстветовой скорости занимают по году (То, что описано у Ефремова и в остальных прочих космооперах, рассматривать не будем — поскольку бред откровенный)

новичок

29 марта 11:51

цитировать

цитата П. Макаров
Иными словами искусственная гравитация должна работать в любых условиях — было бы ускорение. Так?

Как минимум, когда ускорение угрожает человеческой жизни. Что бывает почти всегда, когда включены двигатели, за исключением полёта на малых "межпланетных" скоростях. Небольшие, безопасные ускорения при скоростях межзвёздного полёта просто неэффективны, даже незначительные корректировки курса потребуют очень длительной работы двигателя, если учитывать прочность человеческих тел.

А так, искусственное гравитационное поле на звездолётах вообще работает постоянно, за исключением времени стоянок на планетах. Просто большую часть времени оно обеспечивает привычную силу тяжести на борту — имитирует земные условия, во избежание невесомости — а при включении двигателей меняет направление и силу для компенсации перегрузок. При отключении же двигателей снова переходит в режим имитации обычной силы тяжести.

Нет, всё это конечно только мои догадки, попытки логически объяснить то, о чём автор не говорил и что мне кажется нелогичным. Я всё же немного понимаю физику и небесную механику, пускай и по дилетантски, поэтому в фантастике нередко вижу разные нестыковки. Но иногда, по некоторому размышлению, они оказываются вполне объяснимы. Даже если автор именно о таком объяснении и не помышлял.

авторитет

29 марта 12:28

цитировать

цитата ааа иии
цитата Массаракш
не говоря уже о присутствии метеоритов в межзвёздном пространстве
Они пятый круг делают вокруг планеты, выбранной для рандеву

Вообще-то не вокруг планеты (в таком случае вообще уже маразм полный; хотя сама идея именно такого как описано, рандеву, маразм ничуть не лучший)

цитата Karnosaur123
цитата П. Макаров
Вообще-то именно это коммунисты и предлагали еще с девятнадцатого века

Предлагать-то можно что угодно. Христос вон тоже много чего предлагал, а в итоге — «режьте всех, Господь своих признает

Ну, чего предлагал Исус Иосифович и чего предлагала христианская Церковь — это как бы несколько разные предлагания 😊. А вот с коммунистами немножко по другому получается. Уж если Римский клуб заговорил о социализме, так наверное к тому имеются основания.

авторитет

29 марта 12:30

цитировать

цитата yergnoor
А так, искусственное гравитационное поле на звездолётах вообще работает постоянно, за исключением времени стоянок на планетах

А почему именно так?

миротворец

29 марта 12:35

цитировать

Потому что на планете железной звезды с ее трехкратной силой тяжести и в звездолете была эта самая сила тяжести, ничто ее не компенсировало и не уменьшало до привычного 1 g. Значит, при стоянках на планетах компенсаторы ускорения и в самом деле не работают. Хотя и непонятно, почему — на неработающие двигатели не спишешь, ведь в инерционном полете внутри "Тантры" никто не парил в воздухе, а ходили все нормально по полу.

–––
May the bald monkey and his gang kick the bucket

новичок

29 марта 13:03

цитировать

цитата П. Макаров
Вообще-то не вокруг планеты (в таком случае вообще уже маразм полный; хотя сама идея именно такого как описано, рандеву, маразм ничуть не лучший)

Вокруг звезды, если правильно помню. Но при этом радиус облёта таков, что они время от времени проходят мимо той самой планеты с маяком, обгоняя её, поскольку скорость звездолёта намного больше.

Согласен, тут одно из самых неестественных с точки зрения логики, физики и небесной механики мест. Ну не был Ефремов физиком и его незнание основ иногда просто торчит из сюжетов его книг. Впрочем, я его не осуждаю.

Самая большая странность вот в чём — они вращаются вокруг звезды, не снизив скорость до межпланетной. Для того чтобы идти по кругу, время от времени включается двигатель, поворачивающий курс корабля — так там и сказано. И всё это во имя экономии горючего. Глупость несусветная! Любой шарящий в теме сложения векторов (а скорости в космосе складываются векторно) может грубо прикинуть. При скорости V, для обхода по кругу при помощи боковой тяги и без изменения общей скорости, потребуется развить скорость (если сложить все включения бокового двигателя вместе) V умножить на 𝜋 (3.14). И они шпарили по кругу пять раз! Затратив на это топлива в 15 с лишним раз больше, чем потребовалось бы на одно полное торможение.
Не лучше бы было 1 (один) раз затормозить и потом ещё 1 (один) раз разогнаться?

(Да, я не учитываю тяготение звезды, оно должно помогать звездолёту в изменении его курса по кругу. Но судя по описанию, не сильно то оно и влияло, скорость корабля была слишком велика)

Ну и вообще сама ситуация с дозаправкой также нелогична. Для встречи с "Альграбом" пришлось всё-таки совершить межзвёздное путешествие — то есть разогнаться и затормозить. Правда явно не очень дальнее, там упомянут короткий срок этого перелёта. И возможно что до полной скорости они не разгонялись, но всё же должны были набрать довольно большую, всё же к другой звезде летели. А разгон и торможение — та же трата анамезона.

Вообще, если где и дозаправлять, "Альграб" нужно было отправлять к той же Зирде. А не назначать рандеву непонятно где, совершая кучу дополнительных маневров.

Поправка
В расчётах облёта по кругу я преуменьшил расход топлива дважды. V умножить на 𝜋 — это расчёт разворота на обратный путь (который также в некоторых книгах любят делать боковой тягой, проигрывая в расходе топлива в полтора раза), а полёт по кругу — это ещё и умножить на 2.

новичок

29 марта 13:19

цитировать

цитата П. Макаров
А почему именно так?

Тут вообще чисто догадки только возможны.
Почему я так написал — это Ученик Дьявола верно объяснил. Ну не использовалась компенсация перегрузки на планете и всё.
А почему — только предполагать можно, видимо есть какая-то несовместимость у искусственной гравитации с естественной. Именно с гравитацией, ведь хотя по свойствам она и похожа на перегрузку, вызванную ускорением, но в каких-то тонкостях всё равно отличается. Может искусственное поле в естественном нарушается, ну или энергии в тысячи раз больше для его создания требуется.

Вообще, корабли в описанном будущем не очень-то дружат с естественной гравитацией. Например написано, что при входе в гравитационное поле на высокой скорости, в корабле все будут испытывать большие перегрузки. И не только теоретически, но и на практике — при входе в гравитационное поле Железной звезды.
Насколько я понимаю, тут уже альтернативные законы физики (как это понимал автор), поскольку в традиционной небесной механике, такого эффекта быть не должно. Гравитационное поле лишь изменит курс корабля, в тем меньшей степени, чем выше его скорость, но на самом корабле от этого и пылинка не должна сдвинуться. Даже на околосветовых скоростях.

Исключения возможны только с чёрными дырами или нейтронными звёздами, но и там для этого пришлось бы не просто войти в гравитационное поле, но и приблизиться к объекту буквально впритирку.