Понедельник начинается в ...


Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «"Понедельник начинается в субботу" - НФ или фэнтези?»

"Понедельник начинается в субботу" - НФ или фэнтези?

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 8 ноября 2010 г. 11:02  
С недавнего времени я приобрел ранг философ на фантлабе, что дало мне возможность классифицировать произведения.
И вот что я обнаружил: в "Понедельнике" 116 из 135 проголосовавших классифицировали его как "мягкую" НФ, а в его первой главе — "Суета вокруг дивана" эту же оплошность допустили 68 человек из 80. То же самое касается всех "Сказок о тройке".

Раньше я этого не замечал, а теперь я удивляюсь, неужели даже в среде фантлабовцев мы так зачерствели, что Стругацкие у нас стопудовая НФ? Где там НФ? Волшебная палочка, баба Яга и кот Ученый на дубе том — это научная фантастика?

И ведь если бы не было подходящего случаю жанра, а то ведь вот, пожалуйста: Science Fantasy (Магия является научной дисциплиной, существуют маг. законы, маг. носители, магия систематизирована и преподаётся).

Товарищи, фантлабовцы! Обращаюсь к Вам с просьбой: те, кто уже проголосовал за эти два произведения и сделал эту ошибку, пожалуйста исправьте на правильный вариант жанра, ведь хотя в классификаторе он определяется большинством голосов, это не тот случай, где можно поспорить.

Или тот? Если у кого имеются контр аргументы, я готов выслушать.

PS. Еще просьба к админам: Если можно, дополните подпункт "вампиры" пункта "сюжетные ходы" оборотнями, нечистой силой, а то есть только этот вид всей нечисти, а что прикажете делать с остальными?

сообщение модератора

Тема открыта в этом разделе специально, чтобы была возможность подискутировать по сути "Понедельника", а не для того, чтобы вносить изменения в классификатор.
Напомню, что по классифкатору у нас есть отдельная тема:
Обсуждение классификатора жанров
Обсуждение классификации произведений

Dark Andrew
–––
Suum cuique.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 8 ноября 2010 г. 13:57  
цитировать   |    [  ] 
Для меня "Понедельник" — чистейшая мягкая НФ, и вообще не содержит элементов фэнтези. И соответственно никаких ошибок я не вижу.


авторитет

Ссылка на сообщение 8 ноября 2010 г. 14:09  
цитировать   |    [  ] 

цитата Dark Andrew

Для меня "Понедельник" — чистейшая мягкая НФ,

+
Даже не вижу о чем тут спорить.
–––
tomorrow never knows


философ

Ссылка на сообщение 8 ноября 2010 г. 14:21  
цитировать   |    [  ] 
АБС, помнится, так и написали — "для научных сотрудников младшего возраста"...:-)))
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


магистр

Ссылка на сообщение 8 ноября 2010 г. 14:29  
цитировать   |    [  ] 

цитата Dogmat-iGwt

(Магия является научной дисциплиной, существуют маг. законы, маг. носители, магия систематизирована и преподаётся).

Неудачное определение. По такому определению и "Ведьма" Громыко или Гарри Поттер — Science Fantasy. Мне больше нравится определение Рода Серлинга: "science fiction makes the implausible possible, while science fantasy makes the impossible plausible." НФ описывает фантастические допущения, которые могли бы быть возможными в нашем мире. Фантдопущения, которые описывает фэнтези, в нашем мире не возможны, никогда и никак, но научное фэнтези использует для их описания научный подход и благодаря этому они выглядят реалистичнее, чем в "обычном" фэнтези.
На мой взгляд, "Понедельник" — именно "научное фэнтези". Еще примеры — "Хирургическое вмешательство" Ольги Онойко и "72 буквы" Тэда Чана.


философ

Ссылка на сообщение 8 ноября 2010 г. 16:50  
цитировать   |    [  ] 

цитата Felicitas

Неудачное определение. По такому определению и "Ведьма" Громыко или Гарри Поттер — Science Fantasy.


Определение взято непосредственно из классификатора фантлаба, но спасибо за поддержку...

Dark Andrew, Blackbird22 — аргументируйте, если не затруднит, как в НФ вписывается все содержимое повести? Ну или поясните, что тогда для Вас Мягкая НФ, потому что кто-то из нас явно не понимает значений терминов.

цитата Мух

АБС, помнится, так и написали — "для научных сотрудников младшего возраста"...


Это ни о чем мне не говорит.
–––
Suum cuique.


философ

Ссылка на сообщение 8 ноября 2010 г. 16:58  
цитировать   |    [  ] 
Зато "Заповедник гоблинов" окрестили как фэнтези (правильно), хотя в нем больше научного, чем в "Понедельнике..."
–––
Suum cuique.


магистр

Ссылка на сообщение 8 ноября 2010 г. 17:04  
цитировать   |    [  ] 

цитата Dogmat-iGwt

Зато "Заповедник гоблинов" окрестили как фэнтези (правильно), хотя в нем больше научного, чем в "Понедельнике..."

"Заповедник" — гибрид двух SF, однозначно его классифицировать не получается.


миротворец

Ссылка на сообщение 8 ноября 2010 г. 17:07  
цитировать   |    [  ] 
Кажется, что в Понедельнике акцент более на научность и околонаучность во всех смыслах, чем на волшебность.
Смысл научной деятельности — но не разгадки волшебства.
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.


философ

Ссылка на сообщение 8 ноября 2010 г. 17:11  
цитировать   |    [  ] 
Мы ведь обсуждаем принадлежность к жанру, а не замысел авторов. Тут, как я раньше думал, подобных двоетолков вообще не должно быть.

То есть бывают случаи, когда трудно классифицировать, но тут я встречаю отказ от фактов в пользу репутации писателей, как научных фантастов и прочей чепухи, к жанровой классификации отношения не имеющей.
–––
Suum cuique.


миротворец

Ссылка на сообщение 8 ноября 2010 г. 17:40  
цитировать   |    [  ] 
В "Понедельнике" все-таки описывается не выдуманный мир. Пусть условно -- но наш.
Тогда как фэнтези -- это именно "вторичная реальность" (не в смысле -- плохая, а в смысле -- существующая не столько объективно, сколько в нашей фантазии).

цитата Толкин

Хоть гоблинами с эльфами в миру
мы населяем каждую дыру
и хоть драконье семя сеем мы,
творя богов из света и из тьмы, —
то наше право! — ибо сотворяя,
творим, Первотворенье повторяя.

Где миротворчество в ПНвС? (Не считая, конечно, эпизода с путешествием по воображаемым мирам -- но это всего лишь эпизод).
Баба Яга, кот ученый, великан Бриарей и пр. -- это всё скорее "в порядке пародии".
Я уж не говорю, что Выбегалло с его теориями про "удовлетворение матпотребностей" -- это совершенно четкие намеки на советскую бюрократию того времени. Никакой "иномировости" и т.б. сказочности тут нет. Социальная сатира -- есть (как и в образах Магнуса Федоровича, "неразменного пятака" и всей суеты вокруг дивана в 1-й части.
Одна Баба Яга еще погоды не делает)

+ "теория контрамоции" и Тунгусский метеорит в 3-й части. Совершенно не фэнтези ни под каким видом8-)
В общем и целом -- соц. фантастика (как и всё у Стругацких), с элементами юмора, сатиры, приключенческой фантастики и сказки. Если угодно -- то и с элементами фэнтези, да.
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.


философ

Ссылка на сообщение 8 ноября 2010 г. 18:12  
цитировать   |    [  ] 

цитата glupec

Где миротворчество в ПНвС?


А где написано, что это обязательный элемент жанра? Заповедник гоблинов также описывает наше человечество, а не иное... Да и, я полагаю, примеров, где фэнтези привязывается к нашей реальности, множество, просто сам я в этом мало компетентен, не смогу их привести.

цитата glupec

это совершенно четкие намеки на советскую бюрократию того времени


Ну как авторская подоплека и социальный подтекст соотносятся с жанровой принадлежностью? У Пратчетта
все его городское фэнтези является такой же соц. сатирой и пародией на реальность, но там жанр не вызывает кривотолков, потому что мир выдуман, но при чем тут все это?
–––
Suum cuique.


миротворец

Ссылка на сообщение 8 ноября 2010 г. 18:23  
цитировать   |    [  ] 

цитата Dogmat-iGwt

Заповедник гоблинов также описывает наше человечество, а не иное

Там все-таки не на Земле происходит дело и не в современности.
Кроме того, там сюжет откровенно "выходит за рамки" реализма

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

(встреча Шекспира с собственным же духом),
а в ПНвС, по идее, можно любым чудесам подыскать научное (или -- околонаучное) объяснение. Кое-где оно дается прямым текстом (големы = "усохшие дубли"), кое-где его несложно домыслить самому.

цитата

как авторская подоплека и социальный подтекст соотносятся с жанровой принадлежностью?

Если так рассуждать, тогда и "Обитаемый остров" есть банальный космобоевик;-)

цитата Dogmat-iGwt

при чем тут все это

Вот как раз при том, что

цитата

мир выдуман
а в "Понедельнике" -- б\м реален реалистичен.
ps Разве Пратчетт -- это городское фэнтези???
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.


философ

Ссылка на сообщение 8 ноября 2010 г. 18:27  
цитировать   |    [  ] 

цитата glupec

В "Понедельнике" все-таки описывается не выдуманный мир. Пусть условно -- но наш.
Тогда как фэнтези -- это именно "вторичная реальность"

О да! Значит "Ночной дозор", "Киндрэт", "Американские боги" и даже, прости господи, "Сумерки" — научная фантастика, "мягкая".

"Понедельник" — самое натуральное фэнтези. Если бы его написали не Стругацкие, и не в те времена, когда даже термина такого не знали, никому даже в голову не пришло в этом сомневаться.
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.


миротворец

Ссылка на сообщение 8 ноября 2010 г. 18:30  
цитировать   |    [  ] 

цитата Dogmat-iGwt

примеров, где фэнтези привязывается к нашей реальности, множество

Все-таки, даже если и "привязывается", то не на 100%. Скажем, Говард утверждал, что мир Конана-варвара = наша Земля. Но -- в некую небывалую, доисторическую и неизвестную нам "Гиперборейскую эру". (Такое полусказочное "время оно"). Это дало ему возможность придумывать все, что он хотел, любых чудищ, богов\призраков и т.п. При всей привязке к нам.
Толкин тоже заявлял, что Арда = наш мир (мы живем в Шестую Эпоху, а в ВК описано легендарное прошлое). Посмотрите, чтО стоит в классификаторе Фантлаба;-)
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.


философ

Ссылка на сообщение 8 ноября 2010 г. 18:32  
цитировать   |    [  ] 

цитата glupec

а в ПНвС, по идее, можно любым чудесам подыскать научное (или -- околонаучное) объяснение. Кое-где оно дается прямым текстом (големы = "усохшие дубли"), кое-где его несложно домыслить самому.


...что и является признаками Science Fantasy. Ну что Вы в самом деле, ну не лезет баба Яга с Бриореем в НФ, как ты ее не запихивай, а если так, то до чего можно дойти?

цитата glupec

ps Разве Пратчетт -- это городское фэнтези


Я более всего имел ввиду его "Правду", которая согласно классификатору и моему мнению в том числе — городское фэнтези.
–––
Suum cuique.


философ

Ссылка на сообщение 8 ноября 2010 г. 18:35  
цитировать   |    [  ] 
чистейшая НФ, но с мифологическими существами.


философ

Ссылка на сообщение 8 ноября 2010 г. 18:37  
цитировать   |    [  ] 

цитата Fadvan

чистейшая НФ, но с мифологическими существами.

Так можно и про "Властелина колец" сказать.8-)
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.


миротворец

Ссылка на сообщение 8 ноября 2010 г. 18:39  
цитировать   |    [  ] 

цитата Hermit

"Ночной дозор", "Киндрэт", "Американские боги" и даже, прости господи, "Сумерки" — научная фантастика, "мягкая".

Путаете, уважаемый. У городской фэнтези есть вполне четкие признаки, и один из них -- это не просто современный, а ультрасовременный мир.
Не всякая книга "про нас" содержит описания офисов, hi-tech, "человеков, измученных нарзаном современным темпом жизни" и прочих примет якобы нашей действительности, которые на деле взяты не столько из жизни, сколько с экрана телевизора.
UF изображает конец XX — начало XXI в. так, что они узнаваемы для любого, даже не очень вдумчивого читателя. Не "то, что есть", а "то, что бросается в глаза". + сочетание всего этого с мистикой (а не со сказкой!): вампиры, оборотни и пр. Сравните с "Выбегалловым упырем", который не упырь вовсе, а так, кадавр...
Не ставили Стругацкие задачу -- написать мистик-триллер8-)

цитата Hermit

"Понедельник" — самое натуральное фэнтези. Если бы его написали не Стругацкие, и не в те времена, когда даже термина такого не знали, никому даже в голову не пришло в этом сомневаться.

Аргументируйте, пожалуйста8:-0

цитата Dogmat-iGwt

что и является признаками Science Fantasy

Ну, в общем, да. Я же говорю: элементы этого там есть.

пс По-моему, "Правда" -- это просто фэнтези;-) Не городская, не сельская и не какая бы то ни было еще8-)
Вон, у Говарда в "Башне слона" атмосфера города, где живет Конан, тоже не последнюю роль играет. Из-за этого запишем ее в UF?
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.


философ

Ссылка на сообщение 8 ноября 2010 г. 18:42  
цитировать   |    [  ] 
По-моему "Понедельник..." — это Литература. Если конкретнее, то можно отнести и к юмористическому фэнтези, но учитывая до чего этот жанр в нашей стране докатился в последние годы, то не стоит. Книжка хорошая, а "юмористическое фэнтези" теперь звучит почти как-то матерно.
–––
Совершая добрые поступки, ищи в этом выгоду для себя.(с)
Страницы: 123...789    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «"Понедельник начинается в субботу" - НФ или фэнтези?»

 
  Новое сообщение по теме «"Понедельник начинается в субботу" - НФ или фэнтези?»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх