Плагиат или идеи общего ...


Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Плагиат или идеи общего информационного поля»

Плагиат или идеи общего информационного поля

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 15 октября 2014 г. 11:36  
цитировать   |    [  ] 

цитата Fox_Reinard

Тогда писателя В? Нет, его тоже не надо

Читал я одного советского писателя В ;-), который если следовать определению

цитата mischmisch

Перевести чей-то роман, чуть изменив имена и реалии, подсократив или удлинив, и издать под своим именем — плагиат.

натурально "сплагиатил" творение американского писателя Б. Однако, ни разу не слышал подобного обвинения в адрес В.
В связи с чем вопрос: существует ли некий простой метод, позволяющий отличить плагиат от творческого переосмысления или в каждом случае требуется серьёзное литературоведческое исследование?


миродержец

Ссылка на сообщение 15 октября 2014 г. 11:37  
цитировать   |    [  ] 
Кстати, вспомнилось. Потомки Менахема Менделя Бейлиса как-то пытались обвинить американского писателя Бернарда Маламуда в том, что тот в своем получившем Букеровскую премию романе "Мастер" активно использовал мемуары Бейлиса. При этом роман представляет собой не историческое исследование самого "дела Бейлиса" (там было обвинение еврея в ритуальном убийстве русского мальчика, повлекшее волну беспорядков на почве антисемитизма), а просто повествование с измененными именами об "аналогичном" деле. При этом было найдено 35 заимствований из мемуаров, но даже в повернутой на этом вопросе Америке к такому отнеслись нормально: Маламуд же развил и углубил, а не просто переписал ввиду отсутствия фантазии.
–––
В воротах цирка застрял танк. Толпа подожгла бассейн. Львица оказалась кабаном.


миродержец

Ссылка на сообщение 15 октября 2014 г. 11:38  
цитировать   |    [  ] 
bubacas, конечно, с кучей экспертиз. Вон "Тихому Дону" как в этом плане "повезло".
–––
В воротах цирка застрял танк. Толпа подожгла бассейн. Львица оказалась кабаном.


активист

Ссылка на сообщение 15 октября 2014 г. 11:42  
цитировать   |    [  ] 

цитата bubacas

Однако, ни разу не слышал подобного обвинения в адрес В.


На уровне официальной литературной критики не слышали. В народе (кто в курсе первоисточника) его вполне себе считают плагиатором. Кстати, я вот запамятовал — многочисленные продолжения, которые потом дописал В. — они уже его, или тоже позаимствованы? Насколько помню, в дискуссиях на эту тему это его вроде как извиняло — мол, вон, человек зато потом какой труд проделал. Правда, потом я краем уха где-то слышал, что это тоже были переводы, поскольку в Штатах-то продолжения первоисточника пишут аж до сих пор.


философ

Ссылка на сообщение 15 октября 2014 г. 11:43  
цитировать   |    [  ] 
mischmisch, а нет ли какой-нибудь международной комиссии (или каких-либо уполномоченных лиц), которые систематизируют подобные случаи и на чьи решения можно было бы авторитетно ссылаться? Или здесь всё проще: обвинение по конкретному делу — суд — экспертиза — постановление?


философ

Ссылка на сообщение 15 октября 2014 г. 11:46  
цитировать   |    [  ] 

цитата Торквемада

Кстати, я вот запамятовал — многочисленные продолжения, которые потом дописал В. — они уже его, или тоже позаимствованы?

На самом достоверном источнике знаний пишут, что

цитата

цикл, состоящий из продолжений этой сказки, написанных Волковым самостоятельно, лишь с незначительными заимствованиями.

цитата Торквемада

На уровне официальной литературной критики

Вот меня, как бы, этот уровень и интересует.


миродержец

Ссылка на сообщение 15 октября 2014 г. 11:51  
цитировать   |    [  ] 
bubacas, я не специалист. Тут надо у настоящих юристов спрашивать. :-)
–––
В воротах цирка застрял танк. Толпа подожгла бассейн. Львица оказалась кабаном.


миротворец

Ссылка на сообщение 15 октября 2014 г. 11:54  
цитировать   |    [  ] 

цитата glupec

Вон, у Семеновой Волкодав тоже Черную книгу и Крылатого поминает

Правильно, всего лишь поминает. У Семеновой ни один герой бог не повторил судьбу Крылатого, поэтому у нее это действительно "реверанс", дань уважения. А у Камши не так, ИМХО, для реверанса любимому автору необязательно тащить у него в свою книгу немаленький отрывок с совпадающими подробностями.

цитата glupec

В остальном-то, как я понимаю, содержание книг не совпадает...

Идеи, сюжет, герои другие. Но у Камши в ее эпопее встречаются отрывки, поразительно напоминающие читателям куски из других произведений Д. Хейер, Ю. Германа, В. Гиляровского.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


авторитет

Ссылка на сообщение 15 октября 2014 г. 12:00  
цитировать   |    [  ] 
bubacas я тоже не специалист, но логика подсказывает, что в таком неопределённом вопросе как литература ничего простого быть не может :-D Так что единственный способ, видимо, литературоведческая экспертиза. Опять же, очевидно, что суд и не примет других доказательств. А если что бы просто в интернете написать, что некий автор — плагиатчик, так тут никакие доказательства и не нужны. Тем, кому автор не нравится, и так всё очевидно, фанаты же автора не согласятся и с заключением экспертизы :-D
–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015


миротворец

Ссылка на сообщение 15 октября 2014 г. 12:27  
цитировать   |    [  ] 

цитата Конни

Идеи, сюжет, герои другие. Но у Камши в ее эпопее встречаются отрывки, поразительно напоминающие читателям куски из других произведений Д. Хейер, Ю. Германа, В. Гиляровского.

Не только они, сейчас не вспомню, но при чтении я много чего наловила. В последнем томе Камша и вовсе баловалась грубыми такими аллюзиями на Пушкина. Вот только именно то, что заимствование явное, чуть ли не до последней запятой, причем сильно бросающееся в глаза, да еще и в таком количестве и у далеко не самого бездарного автора, вполне способного интересно писать и самостоятельно, заставляет задуматься, а может это действительно намеренно сделано? Я не знаю, честно, было ли заявление Камши, что все это такая специальная литературная игра с читателями, всего лишь попыткой задним числом оправдать откровенный плагиат, или все изначально так задумывалось, но вот, думается, если б Камша не хотела, чтобы ее поймали на воровстве, то изменить потыренные отрывки до неузнаваемости было вполне в ее силах.
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!


миротворец

Ссылка на сообщение 15 октября 2014 г. 12:40  
цитировать   |    [  ] 

цитата antel

Я не знаю, честно, было ли заявление Камши, что все это такая специальная литературная игра с читателями, всего лишь попыткой задним числом оправдать откровенный плагиат, или все изначально так задумывалось,

Роман Камши "Красное на красном" вышел в 2004г.. Насколько я помню, лишь через пару лет кто-то дотошный указал на поразительное сходство некоторых отрывков с кусками чужих произведений. Только после этого читателям стали растолковывать про литературную игру. А сходство инцидента в Доре с Ходынской катастрофой, описанной у Гиляровского, упорно отрицается, так что тут мемуарами попользовались, но автору мемуаров никакого реверанса.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


миротворец

Ссылка на сообщение 15 октября 2014 г. 13:35  
цитировать   |    [  ] 

цитата Конни

Роман Камши "Красное на красном"  вышел в 2004г.. Насколько я помню, лишь через пару лет  кто-то дотошный указал на поразительное сходство некоторых отрывков с кусками чужих произведений. Только после этого читателям стали растолковывать про литературную  игру.

Вот поэтому я и говорю, что не знаю, что там и как. Да, разговоры о литературной игре пошли уже после того, как Камшу поймали на горячем, но с другой стороны все выглядит нарочито до беспардонной наглости — скопированы целые куски текста, лишь с изменением имен персонажей. Что было причиной — нахальство автора и святая вера, что читатели не опознают малоизвестный роман не слишком популярного нынче писателя, или, позаимствовав у означенного писателя сюжетную линию, автор, по принципу: помирать, так с музыкой, решила еще и постебаться над читателями добавив те скопированные отрывки, кто теперь скажет? И не проверить-не доказать, можно только оперировать разными "может быть". Только вот позаимствованная сюжетная линия, основная у Хейер, у Камши одна из, причем основательно доработана-переработана и выведена на куда более высокий уровень. И при таких возможностях тупо копировать чужие тексты? Уж могла бы и их переделать, чтоб хоть сразу в глаза не бросалось. В общем, серая зона, все недоказуемо. А книжка мне все же понравилась.
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!


активист

Ссылка на сообщение 15 октября 2014 г. 13:37  
цитировать   |    [  ] 
Так делаются деньги.


миротворец

Ссылка на сообщение 15 октября 2014 г. 14:04  
цитировать   |    [  ] 

цитата antel

все выглядит нарочито до беспардонной наглости — скопированы целые куски текста, лишь с изменением имен персонажей.

Примеры:
Вера Камша "Красное на красном":

цитата

Партия началась спокойно, даже скучно. Кое-кто из зрителей, разочарованно вздохнув, потянулся в другие залы. Остались лишь знатоки, понимающие, что противники изучают друг друга, не думая об очках. Килеана в деле видели многие, но Ворон, как игрок, был для всех лисой в норе. Маршал играл очень осторожно. Если б не чудовищная фора, это было разумно, но переломить подобную партию без риска почиталось невозможным. Именно к такому выводу пришел стоящий рядом с Диконом темно-зеленый. Ричард и сам так полагал, но спустя час с небольшим парень в сером колете, взглянув на запись, дрожащим голосом оповестил зрителей, что Ворон отыграл тысячу двести. Коса нашла на камень. Людвиг играл хорошо, даже очень, он чуял карту, у него была прекрасная память, но он зарывался и, гонясь за очками, часто забывал придержать при себе ведущую масть, которая в конце коло оказывалась решающей. Рокэ вываживал противника, позволяя тому отбирать вначале все, что можно и нельзя, и отыгрывался на последних ходах, лишая графа призовых очков, в пять, а то и в десять раз превышавших начальные. Игра стремительно набирала разгон, маршал не делал ни единой ошибки, не забывая использовать каждый промах Килеана, а промахов этих становилась все больше. После особенно бурного коло, принесшего Ворону семьсот семьдесят очков, а Людвигу — тридцать, Валме не выдержал: — Не пойму, Рокэ, из чего вы сделаны — из стали или изо льда?
— Не знаю, — пожал плечами Ворон, тасуя колоду, — кровь у меня красная.
— Однако пьете вы «Черную».
— Как правило, — согласился маршал и поискал глазами слугу. — Любезный, в этом
доме еще осталась «Черная кровь»?
— Да, сударь.
— Принесите.
— Рокэ, стоит ли? — вмешался темно-зеленый, то ли симпатизировавший Ворону, то
ли не желавший добра его сопернику.
— Я за себя отвечаю, — бросил кэналлиец.
— Я тоже выпью, — буркнул Килеан. — Зря я отдал вам последний кирк.
— Да, глупая ошибка, — подтвердил маршал, тасуя колоду. Казалось, ему все равно, выиграет он или проиграет. Возмущенная таким равнодушием удача, как истинная кокетка, обратила свой взор на невежливого кавалера. Фора таяла, сначала медленно, потом все быстрее. Переведя очки в деньги, Людвиг уменьшил свое преимущество в четыре раза. В начале игры это казалось разумным, теперь умудренные игроки многозначительно качали головами, осуждая графа за излишнюю жадность. Дикон видел, что тот начинает закипать.
— Не надейтесь, что вам снова так повезет. — Тон, каким это было сказано, не оставлял сомнений в чувствах Людвига, но Рокэ откровенно наслаждался чужой яростью.
— Дражайший граф, — кэналлиец принял у слуги бокал, — благодарю, любезный. Так вот, дражайший Килеан, если б я рассчитывал, что мне повезет, я бы утонул в колодце в невинном трехлетнем возрасте, не совершив ни единого злодеяния. Разумеется, второй раз за вечер ТАК вы не ошибетесь. Ваша сдача.
Людвиг сдал, игра продолжалась. Оллария спала, тихо было и в доме — почти все гости сгрудились вокруг стола и, затаив дыхание, наблюдали за невероятным поединком. Килеан проигрывал и проигрывал стремительно. Неудача трясла его, как борзая зайца.

Джорджетт Хейер "Опасное наследство":

цитата

Игра началась спокойно. Некоторое время никто заметно не выигрывал. Оба старались оценить силу противника и об очках особенно не задумывались. Первый роббер выиграл Ормскерк, но, поскольку игра шла ровно, он набрал всего около сотни очков. Он решил, что Равенскар – чересчур осторожный игрок. Это впечатление и старался создать у пего Равенскар. Через час, взглянув на запись игры, Ормскерк осознал, что Равенскар постепенно вырывается вперед. Он был слишком опытный игрок, чтобы не понять, что встретил достойного противника. Равенскар был не меньше его наделен необходимым для пикета чутьем, да к тому же играл более хладнокровно. Ормскерк, который всегда стремился к крупному выигрышу, часто проигрывал из-за того, что не догадался оставить на руках какую-нибудь маленькую, но решающую карту ведущей масти. Равенскар же часто отказывался от шанса набрать очки в начале игры лишь для того, чтобы не дать противнику в конце игры получить призовые тридцать очков, на которые тот твердо рассчитывал. Кроме того, у Равенскара были более крепкие нервы. Хотя Ормскерк и старался, как делает каждый хороший игрок, не думать о проигрыше, в нем нарастало внутреннее беспокойство, тогда как Равенскар был совершенно невозмутим. Еще бы, с горечью
думал Ормскерк, такому богачу все равно, выиграет он или проиграет. Черт бы побрал этого Равенскара! Угораздило его бросить вызов, когда дела и так в расстройстве! Ормскерк чувствовал, что, если игра и дальше будет идти в пользу Равенскара, ему грозит полное разорение. От этого он все больше нервничал и все более опрометчиво играл. Когда в результате его очередной ошибки Равенскар, не дав ему ни одной взятки, выиграл капот – призовые сорок очков, – Ормскерк встал, чтобы налить себе коньяку. Равенскар, тасовавший карты, мельком глянул на него и опять опустил глаза на
колоду.
– Хотите коньяку? – спросил Ормскерк, держа в руке графин.
– С удовольствием.
– Зря я вам отдал этот капот, – резко проговорил Ормскерк.
– Действительно, зря.
– Я давно не играл в пикет, – с легким смешком сказал Ормскерк. – Такая глупая
ошибка! Только не надейтесь, что она повторится.
Равенскар улыбнулся:
– Я и не надеюсь. По моему опыту, такое редко случается дважды за вечер.
Сдавайте, милорд.
Ормскерк сел в кресло, и игра продолжалась. Один раз в гостиную зашел дворецкий,
чтобы подложить дров в камин. Его возня отвлекла внимание его хозяина от карт, и
тот поднял голову и резко сказал:
– Ступай! Ты мне больше не понадобишься!
За окном, грохоча по булыжникам, изредка проезжал экипаж, слышались шаги
пешеходов и перебранка факельщиков с носильщиками портшезов, но постепенно звуки на улице умолкали, и вот уже тишину нарушали только возгласы стражи, объявлявшей время:
– Один час и доброй ночи!
Но для Ормскерка ночь не была доброй. Его проигрыш непрерывно рос. Из-под слоя румян на его лице проступила бледность, черты заострились. Неудача преследовала его: вот уже два часа подряд как к нему совсем не шли карты. Только дурак упорствует в игре, когда так явно не везет, но именно это и делал лорд Ормскерк, все время надеясь, что фортуна повернется к нему лицом, все время рискуя в надежде ухватить большой куш, который упрямо не давался ему в руки.

Приводивший отрывки читатель заметил, что есть другие детали, усиливающие сходство: "И там еще по мелочи. Договорились на талл/фунт за очко, игра велась, чтобы   выручить из беды даму, и т.п."

цитата antel

Да, разговоры о литературной игре пошли уже после того, как Камшу поймали на горячем,

А догадайся Камша вставить в свою книгу малюсенькое упоминание типа "благодарю Д. Хейер", то вопросов к ней не было бы.
С другой стороны можно и войти в положение Веры Викторовны, нй нужно было описать нравы высшего света и карточный поединок, а воображения для описания деталей не хватило, пришлось пользоваться как источником   любовным романом.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


миродержец

Ссылка на сообщение 15 октября 2014 г. 14:31  
цитировать   |    [  ] 
Вот взъелись на Камшу. И, главное, за что? За то, что она, автор, живущий в эпоху постмодернизма, перенесла приемы "большой литературы" в литературу жанровую. Может, ей самой интересно наблюдать, как законы реалистической прозы срабатывают в рамках фэнтези? Просто со стороны смотрится, как будто читатель возмущен наличием в тексте аллюзий, несмотря на то, что текст от этого становится только богаче. Раз уж хочется чего-нибудь "от балды", так и читайте тех, кто от балды и пишет, не заморачиваясь чтением других авторов.

Тут невольно вспоминается "Джек Мэггс" Питера Кэри, когда автор совместил биографию Диккенса с сюжетной канвой "Больших надежд", добавив еще кучу мелочевки из эпохи. И при этом не тыкая в нос местоположением того, откуда ноги растут, как, допустим, это по простоте душевной делал Симмонс в "Друде", а смело исключил всякие явные подсказки. Наверное, и это кому-то плагиат. ???
–––
В воротах цирка застрял танк. Толпа подожгла бассейн. Львица оказалась кабаном.


философ

Ссылка на сообщение 15 октября 2014 г. 14:48  
цитировать   |    [  ] 
Да вообще смешные они, эти искатели "плагиата". Мне вот стоило в книжке Институт экспериментальной истории помянуть — тут же обвинили, что я это скоммуниздил, причем почему-то у Свержина (!). Хотя и у него, и у меня — явный и даже подчеркнутый реверанс в сторону ТББ Стругацких...
А с другой стороны, когда прут чисто текстуальные совпадения, причем с авторами вполне современными — ну какой же это к черту постмодернизм?..
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


миротворец

Ссылка на сообщение 15 октября 2014 г. 15:51  
цитировать   |    [  ] 

цитата mischmisch

Вот взъелись на Камшу

Вот странное понятие у людей о свободе мнений.:-))) Вера Камша неприкосновенна?

цитата mischmisch

Раз уж хочется чего-нибудь "от балды", так и читайте тех, кто от балды и пишет, не заморачиваясь чтением других авторов.

Ах, ну да, только таких "ценных" советов и категоричных указаний "что читать" нам   не хватало. :-))) Напомню, что людей,   категорично указывающих другим, что им делать, частенько посылают в дальние дали. Можете считать, mischmisch, что так произошло и с вами.

цитата mischmisch

Может, ей самой интересно наблюдать, как законы реалистической прозы срабатывают в рамках фэнтези?

Примеры срабатывания будут или доводы в защиту Камши ограничатся домыслами типа " Наверное, и это кому-то плагиат"?

цитата Мух

А с другой стороны, когда прут чисто текстуальные совпадения, причем с авторами вполне современными — ну какой же это к черту постмодернизм?.

Вот. Прошу заметить, что у Камши имеются слабовольный король, умный властный кардинал — фактический правитель страны, прекрасная страдающая королева и красавец-герцог, слывущий любовником королевы, но писательницу   не обвиняют в заимствованиях у Дюма. Волшебные существа женского пола, живущие в водах океанов и рек у Камши тоже есть, но по их поводу претензий не предъявляют.
Когда Камша делает "реверанс"   Дюма в сцене с обыском королевы, это сразу понятно, вопросов нет.
Претензии к Камше состоят именно в количестве текстуальных совпадений с произведениями не классиков, а современных и не слишком известных писателей.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


миродержец

Ссылка на сообщение 15 октября 2014 г. 15:56  
цитировать   |    [  ] 

цитата Конни

Вера Камша неприкосновенна?

Вам виднее. Я такое вообще не читаю, а людей, с которыми не сталкивалась, предпочитаю уважать. Вдруг приличные.

цитата Мух

А с другой стороны, когда прут чисто текстуальные совпадения, причем с авторами вполне современными — ну какой же это к черту постмодернизм?..

Тоже ведь интересная штука. Если прут всем известное и узнаваемое, то принято полагать, что это идут на сознательную литературную игру и перемигивание с читателем, а если играют с чем-то популярным у узкого круга и с полпинка неясным, то это уж точно "плагиат".
–––
В воротах цирка застрял танк. Толпа подожгла бассейн. Львица оказалась кабаном.


миротворец

Ссылка на сообщение 15 октября 2014 г. 16:00  
цитировать   |    [  ] 
Ну вот у Тома Ллойда вроде ж нет никаких текстуальных совпадений с Муркоком. Но у него есть роман про альбиноса с необычным цветом глаз. (Правда, в данном случае они белые). Ещё у этого альбиноса имеется волшебный меч. То, что он при этом герой и спасает мир, goes without saying.
А самое любопытное, что этот роман называется в оригинале… Stormcaller. Кто читал, тот поймет... =)))))))))
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.


философ

Ссылка на сообщение 15 октября 2014 г. 16:07  
цитировать   |    [  ] 

цитата mischmisch

Если прут всем известное и узнаваемое, то принято полагать, что это идут на сознательную литературную игру и перемигивание с читателем, а если играют с чем-то популярным у узкого круга и с полпинка неясным, то это уж точно "плагиат".

Дык в первом-то случае расчет именно на узнавание, во втором — "все равно никто не прочухает"... :-)))
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ
Страницы: 123...910111213...171819    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Плагиат или идеи общего информационного поля»

 
  Новое сообщение по теме «Плагиат или идеи общего информационного поля»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх