Об аспектах употребимости ...


Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике»

Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике

 автор  сообщение


миротворец

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 07:04  
цитировать   |    [  ] 
цитата ааа иии
"Раса" интегрирует непонятных существ в некую общность или, соответственно, выделяет из, в биологическом (а не культурном, военном и проч.) смысле.

Ну вот на этом примере и можно обсудить "новое употребление терминологии". Во всех существующих определениях "раса" это часть какого-то массива. От популяции человека до сорта табака. Что дает термин "инопланетные расы"? Ничего. Это абстрактное множество объединенное по непонятному критерию. Географически? Тогда условные пара миллионов видов из какой-то галактики Тау-Кита это расы? Если добавляем доп критерий "разумность", то путаницы еще больше. Разумные виды с Земли и Тау-Кита это расы. А их биологические родственники, те же земные шимпанзе и таукитянские аналоги тогда кто, по отношению к ним? Родсвтенные виды? И разумный слизень с Тау-Кита ближе и "роднее" для человека, чем человекообразные обезьяны? Какая-то эта биологическая классификация становится не совсем биологическая 8:-0 Если человек не нравится, возьмите для примера цивилизацию разумных птиц с Бетельгейзе. Легче не станет. Так что "биологическое определение" здесь не тянет. Давайте еще.
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг


миротворец

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 07:40  
цитировать   |    [  ] 
цитата badger
У Галиной этого не помню, хотя читал много. Повторюсь — буду благодарен за ссылку на произведение, чтобы оценить в контексте.
Сборник "Фантастика глазами биолога" https://fantlab.ru/work95403 "Раса" идёт почти сплошняком. И более всего в разделе "Разумные виды" (Вместе весело шагать). Я не понимаю что автора сподвигло такое написать... Вампиры у неё "разумная раса".
цитата Славич
Дело в том, что слова "инопланетянин" и "раса" относятся к разным разрядам имён существительных и следовательно не взаимозаменяемы. Первое — существительное конкретное, второе — собирательное. Как "человек" и "народ".
Хм, а что мешает применить литературные средства или контекст?
Если я напишу "Инопланетяне, особенно венерианцы, очень ценили томатный сок", то будет ли это хуже "Раса венерианцев очень ценила томатный сок"? Слова-то не висят в тексте сами по себе.
цитата Славич
Современная биология ставит под сомнение выделение рас в составе вида Homo sapiens. Антропологи говорят либо о добром десятке рас, либо отказываются от термина как устаревшего.
Так что "негроидная раса" — это в лучшем случае устаревшее понятие, а значит в современной речи выражение употребляется неверно.
Первый раз об этом слышу. Антропогенез, конечно, вещь дискуссионная, там, бывает, очень радикальные штуки предлагают, как и в любой отрасли биологии (например, часто оспорят что считать видом и если ли он вообще), но это не отменяет физического наличия разных типов человека (называемых расами), довольно отчётливо собранных в географические популяции. Иными словами (вспоминая старый детский анекдот про "такого слова нет" и "жопу") — в данном случае есть и "слово" и "раса".
цитата Славич
А примеры именно из русской фантастики привести не затруднит? Насколько знаю, даже дипломированные биологи (Мария Галина, Ольга Громыко, Ник Перумов) в своих текстах допускают это выражение — "инопланетная раса".
"Инопланетная раса" — нет почти ни у кого из этих авторов или я не встречал. Галина, я подозреваю, просто заговаривается. Громыко — пишет юмор, чем нелепее и смешнее, тем лучше. Там простительно. Перумов никогда точностью определений не страдал. Но это всё авторы современной фантастики, подверженной влиянию переводной зарубежки, а не классического периода отечественной фантастики, когда складывался канон.
Из моего опыта могу сказать, что "вид" в русскоязычной фантастике использовался различным образом: в советское время превалировал, с 90-ых почти исчез. Сейчас используется достаточно редко.
цитата Славич
Я говорю не про устоявшееся определение, а про устоявшееся употребление слова. Почувствуйте разницу. Толковые словари не устанавливают нормы "с пололка", а лишь фиксируют то, в каком значении слово употребляют носители языка. Разумеется, фиксируют с некоторым запозданием, но опираются толковые словари в том числе на литературные тексты. Так что не удивлюсь, если в новых изданиях словарей русского литературного языка в качестве примера появится та самая фраза о "расе Странников" из Стругацких.
Смотря о чём говорить. Если брать среду геймеров, то "раса" у них привычное дело. Если брать научную фантастику, то она автоматически отсылает нас к биологическому словарю или Большой российской энциклопедии, где таки будет сказано, то "раса" и "вид" — это разные вещи. Ещё раз отмечу, что всеобщее употребление "расы" для современной культуры не сложилось.
цитата ааа иии
"Раса" интегрирует непонятных существ в некую общность или, соответственно, выделяет из, в биологическом (а не культурном, военном и проч.) смысле.
Вот! я бы тоже это выделил.
Во-первых, раз уж мы берёмся добавлять уточнения, то "вид" интегрирует ничем не хуже "расы". Есть и другие объединяющие слова. Почему свет клином сошёлся на "расе" — не совсем понятно. Ладно, рядовые читатели, но авторы, имеющие по два образования и широкий кругозор...
Во-вторых, я бы сказал, что "раса" сейчас как раз выделяет общекультурные черты группы индивидов, а не биологические. Те же геймеры говорят "играть за расу орков / играть орками", а потом выясняется, что речь идёт об Орде из Варкрафта, где есть тролли, гоблины, огры и проч. Или случай Вархаммера, когда "расой" называют союз существ и даже механизмов. Это не аналог "вида" — это аналог фракции, союза, партии — любой группы существ и общностей, которая имеет общие взгляды, образ жизни, технологии, внешнюю политику.
Этот же подход начинает проникать и в фантастику. Я уже приводил пример чернокожих хоббитов в кино — как их назвать, какое общее слово применить? "Раса" уже занята (это сами хоббиты). Аналогично работает попытка назвать "расой" французов — это всего лишь неудачное употребление слова, выражающего культурную общность, а не попытка выделить разумность или что-то другое биологическое. Другими словами — оговорка. Отсюда же "раса роботов" и "раса мертвецов".
Люди просто не знают какие слова можно использовать для контекстного обозначения различных инопланетных, механических или трансгуманистических проявлений культуры (не обязательно именно разума), поэтому стараются натянуть "расу", вышедшую из 90-ых на все культурно-объединяющие формации, обозначения.
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


миродержец

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 13:11  
цитировать   |    [  ] 
цитата Ny
Если я напишу "Инопланетяне, особенно венерианцы, очень ценили томатный сок", то будет ли это хуже "Раса венерианцев очень ценила томатный сок"? Слова-то не висят в тексте сами по себе.
А если слово "инопланетяне" было выше по тексту? Сразу видно, что Вы, как и я не читатель, а писатель.
–––
«Переводчики - как ниндзя: замечают только плохих» (Этгар Керет)


миродержец

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 13:31  
цитировать   |    [  ] 
Ny
badger
Не буду останавливаться на частностях и отдельных ошибках в Ваших рассуждениях. Скажу о главном.

Суть ваших претензий: об "инопланетных расах" пишут только невежды. На что я вам отвечаю, что то же самое выражение допускают в своих текстах писатели-фантасты с профильным биологическим образованием.
Вы мне говорите, что они пишут развлекательную литературу. Я вам отвечаю, что ваши личные вкусы и предпочтения значения не имеют и никак не отменяют того, что Перумов или Громыко — тоже дипломированные биологи. Следовательно, ваш базовый тезис насчёт ляпов и невежества в принципе неверен.

Вы мне говорите, что слова "раса" в значении "вид инопланетян" в словарях не зафиксировано. Я вам отвечаю, что 1) основные толковые словари русского языка выпускались ещё в прошлом веке, 2) словари всегда отстают и 3) толковые словари опираются на литературные тексты, а не наоборот.

Вы говорите, что выражение "инопланетная раса" встречается лишь в речи маргиналов и узких кругов фэндома. Я вам предлагаю погуглить и убедиться, что выражение давно вошло в язык и используется в описаниях фильмов и видеоигр, которые знакомы миллионам. Да практически всем.

Вы мне говорите, что "раса" — это биологический термин. Я вам отвечаю, что в научной фантастике это слово приобрело другое значение, оно стало частью традиционной (конвенционной) жанровой терминологии. Когда те же Громыко или Перумов говорят об "инопланетных расах", они следуют сложившейся традиции и соблюдают негласный договор между писателем-фантастом и читателем, понимая, что жанру свойственны свои словечки и выражения ("бластер", "видеофон", "ансибль" и тому подобное).
–––
«Переводчики - как ниндзя: замечают только плохих» (Этгар Керет)


философ

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 13:38  
цитировать   |    [  ] 
цитата Славич
Вы мне говорите, что слова "раса" в значении "вид инопланетян" в словарях не зафиксировано. Я вам отвечаю, что 1) основные толковые словари русского языка выпускались ещё в прошлом веке, 2) словари всегда отстают и 3) толковые словари опираются на литературные тексты, а не наоборот.
Вот представьте некие марсиане так описывают людей. И ввот пишут раса землян ( люди) а как тогда назвать белую расу негров индейцев?
–––
Чтение-Сила


миродержец

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 13:53  
цитировать   |    [  ] 
цитата просточитатель
Вот представьте некие марсиане так описывают людей. И ввот пишут раса землян ( люди) а как тогда назвать белую расу негров индейцев?
"Проблема негров шерифа марсиан не волнует!" :-D
И снова — см. "Аэлиту", именно так марсиане людей и описывают — "земная раса". А поскольку ни Лось, ни Гусев "афроземлянами" не являлись, то и вопроса н возникло. ;-)
Хотя на самом деле, марсианам о существовании негров было вполне известно. Видимо, у них слово "раса" тоже употреблялось в двух значениях одновременно.


миротворец

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 14:04  
цитировать   |    [  ] 
Славич, а как быть со случаями путаницы, которые я постоянно привожу: раса французов, чернокожие хоббиты, раса роботов. Как быть со словами расизм, межрасовый конфликт, межрасовая дискриминация, межрасовый брак? Это устоявшиеся термины и словосочетания, которые достаточно часто используются в фантастической литературе. Однако контекст употребления слова "раса" в них в корне отличается от "устоявшегося" понятия "раса = разумный вид".
Допустим, межрасовый брак — это всё-таки брак между разновидностями одного вида или между двумя инопланетными видами?
Тут кроется такая мощная понятийная путаница, что лучше даже не соваться в расширение толкования изначального слова. Оно уже связано с определённым набором случаев употребления и явно утрачивает смысл или размывает значение при более широком толковании. Очевидно, автора просто не поймут. Как раз по этой причине русскоязычные авторы сбиваются с "расы" на "вид" в одном и том же тексте.
Например, Пехов "Пряха" — самое что ни на есть разухабистое фентези.
Сначала автор использует
цитата
Шарлиз, конечно, знала, что грифоны — разумная раса и что они владеют речью. Но ей не доводилось слышать, чтобы эти существа вообще разговаривали с кем-то из людей. Ощущать низкий, явно нечеловеческий и в то же время очень красивый голос грифона было... дико.

А потом, попав в логическую и понятийную ловушку, переходит на
цитата
Лучница ласковым тоном добавила ещё несколько слов, которых столь юному существу, вне зависимости от его биологического вида, слышать никак не полагалось, и отправилась за топором.

И такая ситуация нередка. Что говорит о ложности свободного применения "расы" в нашей фантастике. Она удобна только на первый, самый непритязательный взгляд, но стоит только углубиться в подробности, начать прописывать детали, как нужно всё-таки использовать "вид".
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


философ

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 14:05  
цитировать   |    [  ] 
цитата Консул
Хотя на самом деле, марсианам о существовании негров было вполне известно. Видимо, у них слово "раса" тоже употреблялось в двух значениях одновременно
В одном:-) Просто расы тоже бывают.. Вот бывает европеоидная раса к примеру а она делится на типы
цитата
В Западной, Центральной, Южной Европе и Северной Африке:

  Нордиды
  Альпийский тип
  Фальский тип
  Балкано-кавказская раса
  Динарский тип
  Средиземноморская раса
  Ориентальная раса
  Борребю
  Брюнн
  Понтийский подтип

В Восточной Европе и Азии:

  Нордиды
  Беломоро-балтийская раса
  Восточно-балтийский тип
  Балкано-кавказская раса
  Каспийский подтип
  Понтийский подтип
  Динарский тип
  Арменоидный тип
  Ориентальная раса
  Альпийский тип
  Кавкасионский тип
  Памиро-ферганская раса

Их тоже в принципе расой можно назвать. А всех землян можно назвать земной расой ведь Аэлита человек да именно человек аборигенов на Марсе не было! Марсиане это атланты. Которые улетели на Марс. Так что.. Они именно люди
–––
Чтение-Сила


миродержец

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 14:07  
цитировать   |    [  ] 
цитата просточитатель
аборигенов на Марсе не было! Марсиане это атланты. Которые улетели на Марс.
... где и смешались с аборигенами.


миротворец

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 14:10  
цитировать   |    [  ] 
цитата Консул
И снова — см. "Аэлиту", именно так марсиане людей и описывают — "земная раса". А поскольку ни Лось, ни Гусев "афроземлянами" не являлись, то и вопроса н возникло.
В романе говорится, что марсиане и земляне один народ, расселённый по планетам космоса. Поэтому таки да — здесь земляне в космическом и биологическом смысле правильно названы расой. Не вижу ошибки.
Негры в данном случае будут уже разновидностью землян. Это укладывается как в биологическое понятие расы, так и в фантдопущение Толстого о едином космическом разумном виде, заселившим несколько планет. Концепция не такая-то редкая, например у Нивена в "Мире-кольце" такого добра хватает. У людей есть не только планетарные расы, но и стадии развития (как бы личинка, куколка).
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


философ

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 14:13  
цитировать   |    [  ] 
цитата Консул
где и смешались с аборигенами
и значит земляне и марсиане это один вид.. ведь
цитата Ny
Допустим, межрасовый брак — это всё-таки брак между разновидностями одного вида или между двумя инопланетными видами?
брака между видами быть не может. если возможно жизнеспособное потомство. Это один и тот же вид.. Хм.. Вот тут и зарыта собака..Если в фентези есть полуэльфы полугномы итд. То эльфы гномы и люди это .. Действительно расы более обширного вида
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 14:14  
цитировать   |    [  ] 
цитата Ny
Концепция не такая-то редкая, например у Нивена в "Мире-кольце" такого добра хватает.
У Эдмонда Гамильтона тоже
–––
Чтение-Сила


миротворец

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 14:17  
цитировать   |    [  ] 
цитата просточитатель
брака между видами быть не может.
Почему нет? Юридически очень даже. У Лонгиера в классическом цикле "Враг мой" земляне вступают в брак с драками.
Не может быть потомства от половой связи — это Вы имели в виду? И тут бывает — известны межвидовые гибриды.
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


миродержец

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 14:18  
цитировать   |    [  ] 
цитата просточитатель
если возможно жизнеспособное потомство
жизнеспособное фертильное потомство.
Да и потом возможны случаи всякие — лигры и тигрольвы передают привет.


философ

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 14:27  
цитировать   |    [  ] 
цитата Ny
Не может быть потомства от половой связи — это Вы имели в виду? И тут бывает — известны межвидовые гибриды.

цитата Консул
Да и потом возможны случаи всякие — лигры и тигрольвы передают привет.
Да.. еще и люди-неандертальцы. Но все же такие виды должны быть очень близки. И если таких полукровок очень много то..Отдельные виды превратятся в один. Все таки лигры рождаются редко. А в иных фентези полугномы рождаются не реже чем метисы мулаты и прочее...
–––
Чтение-Сила


миродержец

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 14:29  
цитировать   |    [  ] 
цитата Ny
Как быть со словами расизм, межрасовый конфликт, межрасовая дискриминация, межрасовый брак?
А никак. Художественный текст тем и отличается от научного, что постоянно имеет дело с многозначными словами.
Кроме того, сложные и конфликтные межвидовые отношения в фантастике — это нередко метафора взаимоотношений различных человеческих рас. Поэтому в художественном плане такие выражения более чем оправданы.

Кстати, в XIX веке слово "раса" могло означать также национальность или даже социальный класс. Такое значение зафиксировано в словарях.
цитата
РАСА ы, ж. race <ит. razza <лат. ratio категория, разряд. 1. В антропологии — исторически сложившаяся группа людей, объединенных общностью происхождения, выражающейся в общности наследственных признаков: строении тела, формы волос, пигментации кожи, волос, глаз и т. п. БАС-1. Все расы произошли от одних предков. Все особенности, которыми отличаются они одна от одной, имеют историческое происхождение. Черныш. Оч. научн. понятий по нек. вопр. всеобщ. истории. Ведь раса, любезный друг, не есть случайный физиологический продукт. Б. Маркевич Перелом. // РВ 1880 2 510. Дело в том, что любимцы неба, просветители мира — la race blanche .. люди самые нетерпимые в целом свете. ОЗ 1860 3 4 10. ЦК ВКП(б) устанавливает, что такая теория могла появиться лишь в результате некритического перенесения в советскую педагогику взглядов и принципов антинаучной буржуазной педологии, ставящей своей задачей в целях сохранения господства эксплуататорских классов доказать особую одаренность и особые права на существование эксплоататорских классов и "высших рас" и, с другой стороны — физическую и духовную обреченность трудящихся классов и "низших рас". Из постановления ЦК ВКП(б) от 4. 7. 1936. // Уш. 1939. || разг., устар. Нация или другая этническая общность. Человечество и масонство чувствуют себя оскорбленными, когда цвет, раза или религия считаются достаточным поводом для отказа профану в приеме в семью масонов. Соврем. 1913 12 307. Такие <бурные> проявления не соответствовали бы сдержанному, методическом, спокойному характеру немецкой расы. И. Я. Славин Минувшее. // Волга 1998 2-3 130. А до последней трассы Жильцам известной расы Пороли здесь матрасы И били зеркала. Лариса Щиголь Остановка на Дахауэр-штрассе. // Знамя 2002 11 158. || устар. Класс или другая социальная группа. Что нынче за народ? Дрянь какая-то .. мельчает расса, мельчают дворянские роды. Кугушев Восп. // Среди приятн. компании 54. Другой, в очках с бакенбардами, могущими возмутить самую ледяную душу, принадлежащий повидимому к расе ученых, развалился на стуле у прилавка, сосредоточив все свое внимание на огромном стакане с водкой, стоящем перед ним. Воронов Моск. норы 2 180.

"Исторический словарь галлицизмов русского языка"
https://gallicismes.academic.ru/32602/%D1...
В современном тексте "раса французов" — это ляп.
–––
«Переводчики - как ниндзя: замечают только плохих» (Этгар Керет)


миродержец

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 14:59  
цитировать   |    [  ] 
цитата badger
Что дает термин "инопланетные расы"?
Во-первых, он позволяет сразу дать понять читателю, что речь идёт именно о разумных существах. "Это были таукитяне, представители одой из пяти рас, известных человечеству". Замена слова "раса" на "вид" требует уточнения "вид разумных существ" (избыточно) или хотя бы "разумный вид" (тоже не очень грамотно и не очень благозвучно, хотя и допустимо). Тем более, что слова "разумный", "инопланетянин", "цивилизация" или однокоренные могут уже присутствовать в ближнем контексте, а тавтологии в художественном тексте желательно избегать.
Во-вторых, под словом "раса" подразумевается некая социально-биологическая общность. Не только биологическая (как вид) и не только социальная (как цивилизация/культура). Это может быть очень важно с точки зрения семантики.
В-третьих, как я уже говорил, употребление слова "раса" даёт возможность намекнуть, что речь идёт о наших человеческих проблемах. Отношения между различными видами разумных существ можно описать как "расизм", не выдумывая новых слов.
–––
«Переводчики - как ниндзя: замечают только плохих» (Этгар Керет)


философ

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 15:11  
цитировать   |    [  ] 
цитата Славич
В-третьих, как я уже говорил, употребление слова "раса" даёт возможность намекнуть, что речь идёт о наших человеческих проблемах. Отношения между различными видами разумных существ можно описать словом "расизм",
Но это не так. расизм отношения к СВОЕМУ виду. В принципе любой человек любой расы может стать своим . представитель другого вида.. Нет. невозможно смешение у каждого вида будут свои интересы всегда
–––
Чтение-Сила


миродержец

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 15:45  
цитировать   |    [  ] 
цитата просточитатель
представитель другого вида.. Нет. невозможно смешение у каждого вида будут свои интересы всегда
Просто следующий уровень абстракции.
P.S. Да Вы, батенька, видист! :-D
Прошу прощения за шутку.


миротворец

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 16:17  
цитировать   |    [  ] 
цитата Славич
"Это были таукитяне, представители одой из пяти рас, известных человечеству".

"Академик Иванов, как представитель человечества, знал признаки как минимум пяти рас атлантической сельди". " Его лицо несло все типичные признаки, присущие монголоидной расе". Да, фразы корявые, но они понятны без дополнительных пояснений, так как опираются на общеупотребительное определение термина. В отличие от вашего. Потому что и первое (разумность) и второе (социальная общность) это уточнения не относящиеся к базовым утверждениям и не принятые хоть какой-то значимой соц. группой. То есть вы пошли дальше. От просто безграмотной синонимизации (вид=раса) конструируете на основе имеющегося термина новый, подгоняя его под собственные рамки. Учитывая что подобным занимается каждый второй "классификатор", значение термина еще больше размывается.
цитата Славич
Перумов или Громыко

Ну если пример привести не можете, хоть название книги Перумова скажите. У Громыко, как понимаю, это сериал про олухов. И если уж про "Дипломированность" — укажите профильные работы вышеназванных авторов. Насколько я помню они биохимик и микробиолог, поэтому эволюционная теория, а уж тем более антропогенез, там и рядом не лежали.
цитата Ny
Сборник "Фантастика глазами биолога"

Спасибо, полистаю. Даже бумажные журналы где-то лежат, но из сборника лишь пару статей когда-то просматривал.
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
Страницы: 123...121314151617    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике»

 
  Новое сообщение по теме «Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх