Об аспектах употребимости ...


Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике»

Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике

 автор  сообщение


магистр

Ссылка на сообщение 26 марта 2007 г. 13:07  
цитировать   |    [  ] 

цитата Ny

ПОЯСНЯЮ ВСЕМ: НЕРАЗУМНЫЕ ВИДЫ НАШЕЙ ПЛАНЕТЫ ТОЖЕ МОГУТ ИМЕТЬ РАСЫ.

насколько помню классификацию животных — для животных использовался термин подвид


миротворец

Ссылка на сообщение 26 марта 2007 г. 13:16  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kurok

подвид
Подвид, можно использовать как синоним расы. Отличие состоит в критериях выделения. Расу выделяют как структурно-эволюционную, а подвид, как структурно-экологическую составляющие вида. Да, согласен, для животных вполне можно употребить "подвид". Но! Часто фантастика рассматривает вопрос контакта и разума с инопланетными видами. В этом случае мы вступаем на шаткую почву привязки термина к критерию разумности. Это не очень удобно, но допустимо.
Оформите Ваше предложение полнее, Kurok — идея Ваша.
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


магистр

Ссылка на сообщение 26 марта 2007 г. 13:30  
цитировать   |    [  ] 

цитата Ny

Оформите Ваше предложение полнее

Да вообщем-то всё достаточно просто:
- подвид — деление неразумных животныж в рамках одного вида
- раса — деление разумных сушеств в рамках одного вида
- разумная раса — деление разумных существ по видовой принадлежности (люди, эльфы, дельфины (предположительно), телифиане)


философ

Ссылка на сообщение 26 марта 2007 г. 14:15  
цитировать   |    [  ] 
Ny, а что, действительно сейчас встречается в науке употребление термина "раса" в отношении животных? Я, вот, что-то не припомню...
Причём, там где встречал этот термин, везде подчёркивалось, что понятие это антропологическое.


миротворец

Ссылка на сообщение 27 марта 2007 г. 06:23  
цитировать   |    [  ] 
Kurok, достаточно приличная система, если сразу оговориться о применении её для фантастики и использовать с разяснениями в глоссарии. Не считая ярко выраженного антропоцентризма. Kurok, Вы что считаете, что наличие развитого мозга выделяет разумное существо из комплекса других видов? Для меня разум — это идиоадаптация (точнее способность использовать мозг для абстрактного мышления). Поэтому я особо не выделяю человека из прочих видов. Разум — очень легко погасить, стоит только разрушить социальную составляющую человеческого общества (систему обучения и социализации ребёнка) и через два-три поколения мы станем просто умными животными. Разум — кажется, не свойство человека, как вида, а просто накопленный опыт отношений с окружающей средой. Но это только моё мнение.
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


миротворец

Ссылка на сообщение 27 марта 2007 г. 06:37  
цитировать   |    [  ] 

цитата андрос

Ny, а что, действительно сейчас встречается в науке употребление термина "раса" в отношении животных? Я, вот, что-то не припомню...
Причём, там где встречал этот термин, везде подчёркивалось, что понятие это антропологическое.

Биофак я закончил в 2003 году, курс биологической номенклотуры нам читали на 5 курсе, да и в курсе зоологии на 4 семестре термин "раса" употреблялся свободно. Обычно его употребляют тогда, когда требуется рассмотреть эволюцию внутривидовых группировок на определённом ареале. Подвид — это больше для выделения морфологических или экологических внутривидовых различий. Видите как, человек только своих хорошо умеет делить на белых и чёрных. Волки одного вида, допустим, большинству людей кажутся совершенно одинаковыми, а детальное изучение экземпляров из разных частей ареала, говорит о разнице, обусловленной приспособленностью к месту обитания на генетическом уровне, т.е. признаки наследуются. Подвид же может и не иметь генетического единства.
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


магистр

Ссылка на сообщение 27 марта 2007 г. 09:50  
цитировать   |    [  ] 
Ny Если разум у человечества "погаснет", то никакие деления, ни на расы ни на виды уже работать не будут — потому как делить будет некому:-)


миротворец

Ссылка на сообщение 27 марта 2007 г. 11:20  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kurok

ни на расы ни на виды уже работать не буду
Да будут они работать, будут. Это Вам Kurok, кажется что катастрофа наступит. Просто природе не требуется чтобы её делили — у неё всё работает без названий (а может мы их просто не знаем): раса по прежнему будет расой, толко называть будет некому. Это да.
Человек, чтобы выделяться из прочих видов, должен сначала показать, что слово "разумный" приставленно к нему неспроста. Пока, на мой взгляд, этот цветастый эпитет не слишком себя оправдывает. Значит и гордиться нечем.
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


миротворец

Ссылка на сообщение 30 марта 2007 г. 07:32  
цитировать   |    [  ] 
Итак, тема себя исчерпала. Кажется.
Я продолжаю считать, что употребление термина "раса", по крайней мере в научной фантастике, кроме оговоренных моментов, недопустимо. Тем более, нельзя употреблять словосочетание "разумная раса" из-за смысловой нелепости, граничашей с незнанием. Аргументы типа: "Ну все же называют...", "Мне всё равно...", "Ты хочешь, чтобы было по-твоему...", меня не устраивают, т.к. "все" не значит абсолютно все, равнодушие, не есть мнение по вопросу и я не хочу, чтобы было по-моему, а чтобы было правильно.
Если для явления есть утверждённый термин, то им надлежит пользоваться, а не писать с ошибками, додумывая за других. В словесном обсуждении же фантастики, слово "раса" в контексте "вида" вполне употребимо, хотя и нежелательно. С фентези проблем больше, я постараюсь уделить этому вопросу внимание (набрался тут интересный материал). Пока других итогов нет. На чем и закончу.
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


миротворец

Ссылка на сообщение 19 ноября 2007 г. 12:08  
цитировать   |    [  ] 

цитата андрос

что, действительно сейчас встречается в науке употребление термина "раса" в отношении животных? Я, вот, что-то не припомню...
Большая Советская Энциклопедия.

Посвятил продолжительное время вопросу "расы" в фантастике (от поиска статей до опроса писателей). Так вот, выяснилось, что первоначально слово "раса" употреблялось в фантастике
1) в своём расистом подтексте (многие западные фантасты начинали свою карьеру в начале прошлого века, когда это было модно)
2) за отсутствием чёткого термина, способного обозначить инопланетян, как биологическое явление и описать межвидовые отношения (такой период в науке был примерно с 1950 по 80-ые годы)
3) просто бездумно в подражание остальным
Вот что сообщает по этому поводу статья из "Мира фантастики" ( http://www.mirf.ru/Articles/art1248.htm ):
Так уж сложилось, что в отношении людей и любых гуманоидных существ фантасты чаще всего употребляют термин «раса», а не «вид» (в биологическом смысле этого слова). Данная традиция была начата еще Толкином и подхвачена создателями ролевой игры «Подземелья и драконы» (Dungeons & Dragons). Характерно, что в ранних ее редакциях основные гуманоидные расы: гномы, эльфы, халфлинги назывались «demi-humans», то есть «полу-люди».
Хотя, я у Толкиена не находил в тексте "расы" — может мало читал? В любом случае, камнем преткновения следует считать фэнтези. Именно здесь пошла началась путаница с "видом" и "расой". Во второй половине 20 века значение термина в биологии более-менее устоялось, а фантасты этого не заметили (как не замечают этого и сейчас). Неопределённость "расы" незаметно перекочевала в различные жанры, а оттуда и в научную фантастику.
Опрос писателей показал, что большинство на момент "сейчас" используют этот термин по варианту №3. В качестве доказательств правильности такого использования приводились следующие доводы:
1) Это традиция фантастической литературы (сложно спорить, но всё же мы живём сейчас (когда термин устоялся), а не в 19-20 веках, зачем продолжать писать с ошибками)
2) Это общеупотребимое СЛОВО, а не ТЕРМИН (пусть так, тогда им можно пользоваться во всех жанрах, кроме научной фантастики — в ней соблюдать, либо обосновывать, значения терминов просто необходимо)
3) "Раса" звучит красивее, чем "вид" (совершенно не оправдание, т.к. термин переименовывается при уже имеющемся значении)
Ниже приведены ссылки на интересные материалы по "Вопросу расы"
http://www.psyobsor.org/1998/19/1-1.php
http://www.zlev.ru/78_10.htm
http://www.lecton.perm.ru/sf_words.shtml
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


магистр

Ссылка на сообщение 19 ноября 2007 г. 12:23  
цитировать   |    [  ] 

цитата Ny

Именно здесь пошла началась путаница с "видом" и "расой". Во второй половине 20 века значение термина в биологии более-менее устоялось, а фантасты этого не заметили (как не замечают этого и сейчас). Неопределённость "расы" незаметно перекочевала в различные жанры, а оттуда и в научную фантастику.
Опрос писателей показал, что большинство на момент "сейчас" используют этот термин по варианту №3. В качестве доказательств правильности такого использования приводились следующие доводы:
1) Это традиция фантастической литературы (сложно спорить, но всё же мы живём сейчас (когда термин устоялся), а не в 19-20 веках, зачем продолжать писать с ошибками)
2) Это общеупотребимое СЛОВО, а не ТЕРМИН (пусть так, тогда им можно пользоваться во всех жанрах, кроме научной фантастики — в ней соблюдать, либо обосновывать, значения терминов просто необходимо)
3) "Раса" звучит красивее, чем "вид" (совершенно не оправдание, т.к. термин переименовывается при уже имеющемся значении)


Насколько я помню виды не скрещиваются, а расы запросто. Поскольку в фентези почти везде встречаются полуэльфы, полугномы и т.д., то "раса" кажется более логичной. Кроме того исторически "раса" всегда упоминалась для разумных существ, а "вид" для разумных употреблялся только в научных трудах, посвящённым исследованиям по человеческой природе. Человек рассматривался там как животное, без учёта разумности. Думаю и в фантастике надо употреблять эти термины так же — "раса" для взаимоотношений разумных существ, "вид" для "научной" классификации


миротворец

Ссылка на сообщение 19 ноября 2007 г. 12:35  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kurok

Поскольку в фентези почти везде встречаются полуэльфы, полугномы и т.д., то "раса" кажется более логичной
Вынужден согласиться с оговорками.

цитата Kurok

Кроме того исторически "раса" всегда упоминалась для разумных существ, а "вид" для разумных употреблялся только в научных трудах, посвящённым исследованиям по человеческой природе
Исторически-то исторически, но сейчас в биологии применяется иная концепция расы, чем во времена Аристотеля. Думаю, что нужно соответствовать времени. Фантастику-то сейчас пишут, а значением пользуются "историческим".

цитата Kurok

Человек рассматривался там как животное, без учёта разумности.
Не могу усвоить одного: почему разумный вид должен иметь какие-либо отличия в терминологии от неразумного? У нас разум, а у жирафа — длинная шея. Можно отсортировать по этому критерию.

цитата Kurok

Думаю и в фантастике надо употреблять эти термины так же — "раса" для взаимоотношений разумных существ, "вид" для "научной" классификации
А почему? Останется ли тогда фантастика научной? Она же на науке базируется.
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


магистр

Ссылка на сообщение 19 ноября 2007 г. 13:05  
цитировать   |    [  ] 

цитата Ny

почему разумный вид должен иметь какие-либо отличия в терминологии от неразумного? У нас разум, а у жирафа — длинная шея. Можно отсортировать по этому критерию.


Для биологии правильно именно термин "вид", поскольку человек рассматривается именно как одно из животных. Для общественно-политических отношений более разумно использовать "раса", как бы отделять разумных от не разумных. Предположим завтра выяснится, что дельфины разумны. Тогда в документах будет использоватьтся "разумная раса дельфинов", а в биологии "дельфины принадлежат к виду ....".

цитата Ny

Останется ли тогда фантастика научной? Она же на науке базируется.


фантастика всегда бежит впереди науки, к тому времени как мы встретим других разумных, эти понятия уже будут устоявшимися. Как слово "робот" например в своё время


авторитет

Ссылка на сообщение 19 ноября 2007 г. 23:25  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kurok

А почему? Останется ли тогда фантастика научной? Она же на науке базируется.

А громоотвод по идее нужно называть молниепритягивателем :)
Ну используется слово раса в значении "вид разумных существ". Ну и что из этого? :)


миротворец

Ссылка на сообщение 20 ноября 2007 г. 10:12  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kurok

Для общественно-политических отношений более разумно использовать "раса", как бы отделять разумных от не разумных.
Почему? Разве трудно сказать "разумный вид" или "разумное существо" или "цивилизация дельфинов"? В политике сейчас "раса" вообще не котируется, как оскорбительное слово. Откуда взята информация, что "раса" в обращении к разумному существу звучит правильнее чем "вид"? Для обозначения неразумных существ издавна применялось слово "животное", а все разумные племена пользовались самоназваниями. Прилетят люди с Марса и их станут называть "марсианами", а не "марсианской расой". Неразумные организмы будут называться "животными Марса". Всё чётко, логично, просто. Зачем называть кошку мышкой?

цитата Kurok

фантастика всегда бежит впереди науки, к тому времени как мы встретим других разумных, эти понятия уже будут устоявшимися. Как слово "робот" например в своё время
В данном случае фантастика отстала от науки лет на 80-100. "Робот" же всегда робота и обозначал. Не называют же "самолёт" — фюзеляжем, "колесо" — шиной, а "корабль" — палубой. Почему техническая терминология чётко соблюдается, а биологическая нет?

цитата Jozef Nerino

Ну используется слово раса в значении "вид разумных существ". Ну и что из этого? :)
Поясняю ещё раз. Если автор пишет НАУЧНУЮ фантастику, то он по идее должен придерживаться НАУЧНОЙ терминологии (либо обосновывать свою). Если в научной фантастике используется биологический термин "раса", то он должен обозначать внутривидовые морфо-генетические вариации (кроме случаев, когда темой произведения, как элемент фантастики, является происхождение вида или расы). Кроме биологии теримн "раса" в настоящее время нигде не используется (из этнологии и политики он выщел, да и там его использовали в биологическом значении, индийской же поэзией мало кто интересуется), кроме жаргона. Следовательно, свободно трактовать смысл этого термина автор не может (или ему придётся признать, что он пишет на уличном жаргоне и его фантастика не может относиться к научной). Некоторые ухитряются писать "разумная раса", что автоматически делает автора расистом (этим выражением утверждается, что один вид может иметь и разумные и неразумные расы). В сказочной фэнтези употреблять "раса" глупо, т.к. это опять же научный термин, который никак не согласуется с мифологической терминологией (ни в одном мифологическом словаре я не нащёл этого слова). Остальные жанры могут его употреблять, т.к. определения жанров вполне это позволяют.

Если такой оборот дел, как использование терминов не в своём значении всех устраивает, так давайте писать и читать фантастику на уличном жаргоне. Я, лично всегда считал, что надо не скатываться по пути наименьшего сопротивления, а расти, контролируя свои мысли и выводы. Пусть за границей хоть как вид называют, наша фантастика всегда была грамотной. Ну не видел я у Стругацких, Ефремова, Беляева, чтобы "вид" "расой" называли, а сейчас у современных авторов вижу.
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


магистр

Ссылка на сообщение 20 ноября 2007 г. 10:19  
цитировать   |    [  ] 

цитата Ny

Разве трудно сказать "разумный вид" или "разумное существо" или "цивилизация дельфинов"?


"разумный вид" как то не так воспринимается, еу а в два следующих выражения тоже используются, но немного в других случаях.

цитата Ny

В данном случае фантастика отстала от науки лет на 80-100.


Да ничего она не отстала. В науке раса используется только для людей исключительно потому, что мы не встретили ещё других разумных существ.


миротворец

Ссылка на сообщение 20 ноября 2007 г. 10:49  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kurok

В науке раса используется только для людей исключительно потому, что мы не встретили ещё других разумных существ.
Kurok, я вообще-то в теме уже раз 10 объявлял, что расы существуют у многих видов живых существ, а не только у людей. Такая терминология используется уже около 50-100 лет в различных областях науки. Не верите мне — откройте Большую Советскую Энциклопедию на слове "раса". Таким образом, выделять расы только для разумных уже на момент "сейчас" не имеет смысла.
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


миротворец

Ссылка на сообщение 6 декабря 2007 г. 06:40  
цитировать   |    [  ] 
Вот более широкая, чем в соседней теме расшифровка, того, что в английском языке понимают под "расой":
II [ ]
1) а) племя; народ, нация ( воспринимаемый как одно целое этнически, ввиду общности обычаев, традиций, культуры и т. п. )
the English race — англичане, английский народ — human race Syn: folk , tribe , people 1., nation
б) род; происхождение
a man of the Bourbon race — один из рода Бурбонов
of Western race — западного происхождения Syn: house 1., family 1., kindred 1.
2) а) род, вид ( животных, растений и т. п. — в нестрого научном понимании )
the four-footed race — четвероногое племя
the feathered race — пернатые
the finny race — рыбы
true to race — породистый ( о собаке и т. п. ) Syn: genus , species
б) раса ( антропологически обоснованное разделение )
the Caucasoid race — кавказская раса
the Negroid race — негритянская раса
the so-called master race — так называемая высшая раса
3) народ, племя; порода ( о любой группе людей, тем или иным образом воспринимаемой как одно целое )
race of poets/artists/musicians — племя поэтов/художников/музыкантов
he belongs to the race of unreliable people — он из породы людей, на которых нельзя расчитывать


Переводить англоязычную "расу" на русский, как раса — слишком буквальный перевод и ошибка (в большинстве случаев).
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


активист

Ссылка на сообщение 6 декабря 2007 г. 09:25  
цитировать   |    [  ] 
"Как ни учи людей, что цена не бывает дешёвой, а всё равно будут говорить — здесь цены дешевле, чем в соседнем магазине"
Остаётся только вырабатывать привычку говорить корректно у себя любимого, если в целом привить её не представляется возможным.
–––
Моя библиотека - http://library.boyandin.ru
"Itor ka skirian, thror qastura taras / Wur qanar wur stilor wur kas".


миротворец

Ссылка на сообщение 6 декабря 2007 г. 12:30  
цитировать   |    [  ] 

цитата

После переговоров по радио командующий Алеронов разрешил Наквсам удалиться, и я возьму на себя смелость утверждать, что сделал он это, просто не желая вступать в конфликт сразу с двумя расами." Пол Андерсон, "Звездный Лис"

"Издали калирцы казались гуманоидами. Вблизи различия были существенными. Раса эта развилась из чего-то вроде насекомых." Вернор Виндж, "Пламя на бездной"

"Но как бы странно это ни звучало для тех, кто никогда не видел пейанцев, они внешне очень красивы и грациозны как кошки. К тому же их раса гораздо старше человеческой, и они очень-очень мудры." Роджер Желязны, "Остров мертвых"

"Эндер засунул руку в нишу и вытащил кокон. Он был слишком легок, чтобы хранить в себе надежду, все будущее некогда великой расы." Орсон Скотт Кард, "Игра Эндера"

olvegg в теме "Ляпы в произведениях..." были приведены отличные цитаты из англоязычных фантастов. Надо сказать, что в английском язуке словосочетание human race будет означать "человечество" или "группа людей", например human race of America — американцы или жители Америки. Если же русскоязычный писатель на русском пишет человеческая раса, то на английском это будет race of mankind. На сайте полно людей, знающих английский хорошо — ошибусь, меня поправят. Так вот, переводы human race, как человеческая раса не верны (кроме особых случаев в зависимости от контекста). А мы горазды повторять ошибку не обращая на неё внимания.
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.
Страницы: 123...89101112...151617    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике»

 
  Новое сообщение по теме «Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх