Серии книг по мифологии ...


Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Серии книг по мифологии/фольклору»

Серии книг по мифологии/фольклору

 автор  сообщение


миротворец

Ссылка на сообщение 25 февраля 2023 г. 17:59  
цитировать   |    [  ] 
AndT, спасибо. Индейцы это интересно. Попробую найти Надя в сети, но надежды мало
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил


авторитет

Ссылка на сообщение 25 февраля 2023 г. 19:10  
цитировать   |    [  ] 
C.Хоттабыч

Греки — не баски, книга нашлась сразу же в поиске.

Вспомнил ещё шумерский миф об Этане:
цитата
Этана пожалел орла, накормил его, напоил водой из родника, перевязал раны и вылечил. Когда орел окончательно окреп, герой попросил сильную птицу помочь ему добраться до жилища бога Ану и добыть траву рождения, чтобы обрести потомство. Орел согласился помочь герою. Этана сел орлу на спину, крепко прижался к нему, и они взлетели ввысь. Спустя час орел попросил Этану посмотреть вниз и спросил, какой стала земля. Взглянул Этана вниз и увидел, что земля стала словно горка, а море — словно колодец.
Спустя еще какое-то время Этана вновь взглянул вниз: земля уподобилась пылинке, а великого моря не стало видно совсем. Испугался Этана и попросил орла спуститься на землю. Орел повернул обратно, но у него не осталось сил, чтобы спуститься, он упал на землю и разбился вместе с Этаной. Так и не удалось смертному достигнуть небесного чертога верховных богов.


Ю. Чмеленко "Шумерские мифы".


авторитет

Ссылка на сообщение 25 февраля 2023 г. 19:23  
цитировать   |    [  ] 
Не совсем такая, но всё же приблизительно схожей тематики грузинская легенда:

цитата
Олень и бык на небосводе[68]
Создав землю и человека, бог стал думать о том, какое животное дать людям в помощь. Позвал он оленя и быка[69]. Повелел им:
— Бегите. Кто быстрее перебежит небо, тому из вас дам я награду.
Помчался олень, полетел... Хотел победить быка. Но от быстрого бега раздулся олень и сдох. Остался лишь след его на небе, который зовется и ныне прыжком оленя[70].
А бык пошел спокойно, медленно жуя жвачку. Долго он шел, да пришел-таки. След быка также заметен на небе. Зовут его тропой быка[71].
Благословил тут бог быка, освятил его выю, и с тех пор несет бык бремя заботы о человеке.
И человек оценил это животное. О быке поется в песне: "Бык! Кто дал тебе это имя, о бык прекрасноликий?!"


(с) Грузинские народные предания и легенды (серия " Скпзки и мифы народов Востока") .


активист

Ссылка на сообщение 25 февраля 2023 г. 19:48  
цитировать   |    [  ] 
цитата AndT
Спустя еще какое-то время Этана вновь взглянул вниз: земля уподобилась пылинке, а великого моря не стало видно совсем.


Напоминает киргизскую сказку о птице Зымырык.
цитата
— За добро я отплачу добром, — сказала птица. — Проси, чего хочешь.
— Перенеси меня через перевал, через густой лес и величайшее море. Покажи, где мне найти птицу Зымырык.
Повернулась птица в одну сторону — заплакала, повернулась в другую — рассмеялась и промолвила:
— Будь по-твоему...
Птица велела положить запасы ей на спину и сесть самому. Она попрощалась с птенцами и сказала Бекджалу:
— Закрой глаза, а то закружится голова, и ты упадешь на землю. Только когда я скажу, открывай глаза. Во время полета следи за мной. Если я оглянусь на тебя справа, то дай мне мяса, а если слева — дай мне воды.
С Бекджалом на спине она взвилась в небо. Изредка птица летела низко и разрешала Бекджалу открыть глаза. Когда она поворачивала голову вправо, юноша давал ей мясо, когда поворачивала влево — поил водой.
Однажды птица сказала:
— Бекджал, открой глаза и посмотри на землю. Велика ли она?
— Бекджал открыл глаза, посмотрел на землю и ответил:
— Земля кажется величиной с овечий загон.
— Значит, мы перелетели через перевал.
Долго летели они дальше.
— Открой глаза и посмотри на землю. Велика ли она? — снова спросила птица.
— Она не больше колчана для стрел, — ответил юноша.
— Значит, мы перелетели и густой лес.
Прошло еще немного времени, и птица в третий раз сказала:
— Взгляни на землю.
— Земли вовсе не видно, — ответил юноша.
— Значит, мы перелетели море, — сказала птица-великан и начала спускаться.
–––
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti (Dante Alighieri)


миротворец

Ссылка на сообщение 25 февраля 2023 г. 23:49  
цитировать   |    [  ] 
цитата AndT
Греки — не баски, книга нашлась сразу же в поиске.

Верно, оказалось просто. Кстати, и книга очень интересная. А сюжет о Фаэтоне я смотрел у Аполлодора, Павсания, Гигина — почти ничего, кроме родословных. А у Диодора очень обстоятельно и связно.
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил


активист

Ссылка на сообщение 26 февраля 2023 г. 11:37  
цитировать   |    [  ] 
цитата C.Хоттабыч
некто без должной квалификации (или в нарушение запрета) использует небесное/ волшебное средство с трагическими последствиями.


"Царь велел себя раздеть,
Два раза перекрестился, —
Бух в котёл – и там сварился!" (с) "Конёк-горбунок".
Осталось мелочь — найти фольклорный первоисточник этого эпизода. Я что-то затруднился. Котёл перерождения есть у кельтов. Но там, когда варево из котла попадает не на того, кому предназначено, а на случайного человека, то этот случайный человек не умирает, а получает пророческий дар вместо непосредственного адресата, попутно пройдя цепь перерождений в духе древнеегипетской "Сказки о двух братьях".


активист

Ссылка на сообщение 26 февраля 2023 г. 12:51  
цитировать   |    [  ] 
цитата Bansarov
Осталось мелочь — найти фольклорный первоисточник этого эпизода.

Нечто похожее есть в армянской сказке «Врач Лохман»:
Лохман решил сделаться молодым и сказал ученику: «Поставь на огонь котёл и дай мне выпить шербета. Когда вода вскипит, положишь меня в котёл и прикроешь крышкой. Через сорок часов ты вынешь меня из котла, закутаешь в вату и вольёшь мне в рот эти капли».
Юноша сделал так, как велел учитель. Но в тот момент, когда он вливал Лохману в рот капли, рука его дрогнула, и в рот Лохмана попала лишь одна капелька. От этой капельки Лохман только чуть-чуть ожил, успев лишь крикнуть: «Лей, лей лей»! — и умер.
–––
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti (Dante Alighieri)


авторитет

Ссылка на сообщение 26 февраля 2023 г. 13:39  
цитировать   |    [  ] 
Снова шумеры:

цитата
Привязав к ногам камни, Гильгамеш опустился в пучину и сорвал терн, хотя колючки растения больно расцарапали ему руки. Подоспевший корабельщик Уршанаби перевез героя обратно через воды смерти. Здесь Гильгамеш увидел бассейн со свежей водой и решил очиститься в нем от дорожной пыли. Но пока он отдыхал, на запах волшебного цветка приползла змея. Она похитила его и утащила в недра земли, сбросив напоследок кожу и добившись вечного обновления.
Горько заплакав от досады, Гильгамеш возвратился в Урук с пустыми руками. Лишь со временем он понял, что добиться бессмертия можно лишь великими делами, память о которых навсегда сохранят в сердцах потомки.


цитата
Гнев Ану утих. Он предложил Адапе отдохнуть, однако тот отказался. Бог неба решил даровать герою бессмертие и предложил вкусить небесной пищи. Однако Адапа, помня наставления своего отца Эа, воздержался и от угощения. Тогда Ану предложил герою чистую одежду и душистый елей. Обрадовался тут Адапа, сбросил с себя траурное одеяние и умастил свое тело небесным маслом.
Расстроился Ану, когда понял, что ошибся в Адапе: не достоин он бессмертия, не равен богам. Ану объяснил герою, что тот отказался вкусить пищу богов, дарующую бессмертие, но взял чистые одежды, которые не сможет унести с собой в царство мертвых: только босым и нагим можно ступить туда. Адапа же сказал, что выполнял повеления своего отца и что не может человек нарушать завет своего бога-покровителя. Расстроенный Ану отправил Адапу назад на землю.
Так первый человек, равный богам по разуму, не получил бессмертия.


Ю. Чмеленко "Шумерские мифы".


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 26 февраля 2023 г. 13:57  
цитировать   |    [  ] 
Издатель ответил на вопрос о дате выхода Морские Мифы
цитата
"Морские Мифы " появятся в в мае 2024 , ориентировочно


активист

Ссылка на сообщение 26 февраля 2023 г. 15:34  
цитировать   |    [  ] 
цитата Volk-13
Нечто похожее есть в армянской сказке «Врач Лохман»


Эх ты, занятная сказка. Даже не сказка, а своего рода "легендарная биография" адепта, отчасти в духе Диогена Лаэрция.
То, что в ней искусство врачевания и воскрешения мёртвых в очередной раз отнесено к разряду "змеиной мудрости", оставим за скобками, а то потонем.
Походя упомянуто, что главный герой после посвящения научился воскрешать мертвых. Тема котла там встречается два раза — один раз в качестве трёх котлов с разными наполнителями (как у Ершова), другой раз в качестве ёмкости для варки зелья молодости. Формально эти эпизоды не связаны. Но в общем понятно, что котёл — необходимый скарб в хозяйстве реаниматора и реинкарнатора.
Без сюжетной необходимости проходит тема глухонемоты ученика адепта — здесь вспомним, что у кельтов мёртвый воин, прошедший через воскрешающий котёл, становился как бы живой, но лишался дара речи.
Точно так же без сюжетной необходимости упомянуто, что врач подвергал своего ученика пыткам. Здесь я поневоле вспомнил про мелькающие там-сям в Сети (почему-то в основном в испанском и русском его сегментах) упоминания шумерского обряда по переселению души из тела старика в новое молодое тело. Абсолютно никакой серьезной информации я об этом обряде не нашёл, но по его несерьёзным описаниям кочует та подробность, что донора тела подвергали истязаниям, чтобы заставить его захотеть отделения души от тела. Заметьте, в армянской сказке эта подробность возникает без всякого адекватного объяснения, но соседствует всё с той же темой омоложения.
В общем, текст похож на набор смысловых единиц, каждая из которых имеет отношение к темам целительства, омоложения, воскрешения мёртвых и физического бессмертия как дисциплинам змеедаримого знания. Каждая смысловая единица была по отдельности известна рассказчику (или неуказанному составителю сборника 1939 года) в этой смутной связи, и он как сумел объединил их в последовательный текст, с неубедительными причинно-следственными переходами и повисающими в воздухе деталями.
Что же касается котла, то судя по тому, насколько давним является расхождение армян и кельтов в рамках индоевропейского древа, то мотив "котёл = физическое несмертие" должен иметь очень древние корни. Ну и в очередной раз приходится убедиться, что любая фольклорная штудия представляет собой бег по кругу.
Спасибо!


активист

Ссылка на сообщение 26 февраля 2023 г. 15:39  
цитировать   |    [  ] 
цитата AndT
Горько заплакав от досады, Гильгамеш...

цитата AndT
Расстроился Ану, когда понял...


Так искали же примеры, когда персонаж хотел своевольно воспользоваться волшебным предметом, и это закончилось для него трагически.
А тут герои просто расстроились, что они "к успеху шли, но не получилось, не фартануло", и приступили к новым подвигам.
Так-то и за рукоятку меча, застрявшего в камне, наверняка многие дёргали и до Артура, но не припомню, чтобы у кого-то из-за этого отсохла рука. А вот надо примеры, где отсохла.


миротворец

Ссылка на сообщение 26 февраля 2023 г. 16:23  
цитировать   |    [  ] 
цитата Bansarov
мотив "котёл = физическое несмертие" должен иметь очень древние корни.

Так и Медея царя Иолка Пелия обещала омолодить: дочерям было поручено разрезать папашу на части и сварить в котле. Процедуру колдунья заранее продемонстрировала на козленке, но с царем, естественно, надула.
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил


миротворец

Ссылка на сообщение 26 февраля 2023 г. 16:26  
цитировать   |    [  ] 
цитата Bansarov
А вот надо примеры, где отсохла.

Верно, и что-то таких примеров немного. Надо Овидия посмотреть, там много чего можно найти.
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил


миротворец

Ссылка на сообщение 26 февраля 2023 г. 16:57  
цитировать   |    [  ] 
цитата Bansarov
Извините, а что не так в пересказах мифов?

Так разные случаи есть. В упомянутом мной в составе сборника присутствует "Мабиноги" , это ведь рукописи. Поэтому есть раџница между переводом с валлийского Эрлихмана и пересказа с английского Володарской
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 26 февраля 2023 г. 17:10  
цитировать   |    [  ] 
C.Хоттабыч Переводов с валлийского не было.Исключая выборочно, отдельных поэм, Фалилеевым.Здесь разбор http://www.cymraeg.ru/lleu.html


активист

Ссылка на сообщение 26 февраля 2023 г. 19:34  
цитировать   |    [  ] 
цитата C.Хоттабыч
Верно, и что-то таких примеров немного.


Немного — значит, всё же сколько-то есть. Можете написать найденные примеры?


миротворец

Ссылка на сообщение 26 февраля 2023 г. 19:48  
цитировать   |    [  ] 
цитата Bansarov
значит, всё же сколько-то есть.

1. Североиндейские мифы по ссылке Надя (см. выше)
2. Махабхарата, кн. 10. Там Ашваттхаман (сын великого Дроны) хочет погубить Пандавов и устраивает дуэль с Арджуной небесным оружием. Когда сталкиваются их снаряды, начинается было мировой катаклизм. Появляются божественные мудрецы Нарада и Вьяса, требуют остановить. Арджуна свое оружие возвращает, а Ашваттхаман не умеет. Убивать его не стали, но Кришна подверг страшному проклятию, несколько похоже на Каина (3 тыс. лет скитаться изгоем в дикости, в болезнях и проч.)
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил


активист

Ссылка на сообщение 27 февраля 2023 г. 07:01  
цитировать   |    [  ] 
цитата C.Хоттабыч
2. Махабхарата, кн. 10. Там Ашваттхаман (сын великого Дроны) хочет погубить Пандавов и устраивает дуэль с Арджуной небесным оружием. Когда сталкиваются их снаряды, начинается было мировой катаклизм. Появляются божественные мудрецы Нарада и Вьяса, требуют остановить. Арджуна свое оружие возвращает, а Ашваттхаман не умеет. Убивать его не стали, но Кришна подверг страшному проклятию, несколько похоже на Каина (3 тыс. лет скитаться изгоем в дикости, в болезнях и проч.)


Извините, но Ваш первоначальный пример абсолютно не в ту кассу, про которую Вы спрашивали. Этот пример параллелен историям Асклепия и Марсия, и разрабатывают тему "нравится ли богам гордыня смертных", с ответом "нет, они за неё наказывают". А спросили Вы так, как будто Вам нужны примеры совершенно иного рода — про волшебные предметы, которые служат по назначению человеку знающему, но убивающие простеца, попытавшегося воспользоваться ими. Бытовая аналогия: если в распределительный щиток полезет электрик, то всё будет нормально, а если шекспировед, то его током убьёт. А постановка вопроса в сюжете из Махабхараты — если шекспировед полезет в щиток, то придёт человек из управляющей компании и выпишет ему штраф.
И ещё придерусь, может показаться, что к словам, но на самом деле по существу. Дуэль требует необходимого условия в виде оскорбления чести, которое затем удовлетворяется в акте дуэли. Без оскорбления и удовлетворения это не дуэль, а битва или поединок. А тут даже и не поединок — один выпустил неуправляемую ракету, целью которой было сразу несколько Пандавов, другой сбил её средствами ПВО.


миротворец

Ссылка на сообщение 27 февраля 2023 г. 17:16  
цитировать   |    [  ] 
цитата Bansarov
Ваш первоначальный пример абсолютно не в ту кассу, про которую Вы спрашивали.

1. Асклепия наказали за искусство врачевания, достигшее уровня богов — это зависть богов, а не его гордыня.
2. Ашваттхаману боги не ставили в упрек применение волшебного оружия, поросто оказалось, что он взялся его применять, а управлять им не умеет, что ведет к опасным последствиям. Полная аналогия с Фаэтоном — тот (по Овидию) взял колесницу с разрешения Гелиоса и поехал было, но когда кони понесли, не справился.
3. Арджуна не сбил его снаряд, а выпустил свой против него; снаряд Ашваттхамана вообще не был остановлен, он был перенаправлен (тоже с очень неприятными последствиями, но менее масштабными). В конце концов обезвредил оружие Ашваттхамана Кришна, он же и проклял
4. Кстати, оскорбление там вначале тоже было, поэтому супруга Пандавов Драупади потребовала, чтобы Пандавы убили Ашваттхамана. Когда его настигли, он с перепуга и выпустил божественное оружие, так и начался поединок.
5. Разница между гибелью Фаэтона и изгнанием Ашваттхамана не принципиальна, ведь целью Зевса было не убить самонадеянного дурачка, а остановить мировой пожар; другого способа, кроме как метнуть в колесницу перун, уже не было. Т. е. гибель Фаэтона это побочный эффект
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил


активист

Ссылка на сообщение 27 февраля 2023 г. 19:37  
цитировать   |    [  ] 
цитата C.Хоттабыч
Ашваттхаману боги не ставили в упрек применение волшебного оружия, поросто оказалось, что он взялся его применять, а управлять им не умеет, что ведет к опасным последствиям. Полная аналогия с Фаэтоном — тот (по Овидию) взял колесницу с разрешения Гелиоса и поехал было, но когда кони понесли, не справился.


С Фаэтоном, может, и есть аналогия. Но Вы обрисовали сюжет совершенно иначе.
Если Вам нужны фольклорные сюжеты, похожие на истории Фаэтона и Ашваттхамана, то формулировать задачу надо так: "О героях, которые дерзнули активировать космические стихии, однако не справились с управлением и поставили мир на грань гибели, от которой его пришлось спасать божественным вмешательством". Вы ведь согласны, что это совсем про другое?
Трагическая участь дерзнувшего здесь, как Вы и сами уже заметили, побочный и необязательный эффект божественного вмешательства в ситуацию. Разве участь Ашваттхамана трагична? Подумаешь, 3000 лет скитаний присудили бессмертному полубогу. Уже, наверно, весь этот срок вышел, и управляет сейчас Ашваттхаман каким-нибудь государством или корпорацией, и в ус не дует.

цитата C.Хоттабыч
Кстати, оскорбление там вначале тоже было, поэтому супруга Пандавов Драупади потребовала, чтобы Пандавы убили Ашваттхамана. Когда его настигли, он с перепуга и выпустил божественное оружие, так и начался поединок.


Оскорбление — это не достаточное условие для понятия "дуэль", а всего лишь необходимое. Один противник не должен за другим гоняться и его "настигать", а тот "с перепуга" отстреливаться на бегу. Дуэлянты должны явиться в назначенное место к барьеру и подвергнуть друг друга ритуальному шансу быть убитым, после чего инцидент считается исчерпанным. Также важно понимать, что в европейской, а особенно русской дуэли очень силён игровой элемент. Я сильно сомневаюсь, что в восточных культурах есть понятие, аналогичное европейскому феномену дуэли.
Страницы: 123...172173174175176...188189190    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Серии книг по мифологии/фольклору»

 
  Новое сообщение по теме «Серии книг по мифологии/фольклору»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх