автор |
сообщение |
Seidhe
миротворец
|
24 января 2023 г. 13:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
AndT Спасибо за информацию! В этом же анонсе, кстати, замечен "Беовульф" в современном подарочном оформлении. Очень любопытно будет взглянуть, а то чего-то как-то обходят стороной наши издатели это замечательное произведение. А так же "Песнь о Нибелунгах", "Старшая Эдда", "Роман о Тристане и Изольде" и много чего ещё... P.S. + продолжение линейки книг, начатой "Кельтами" М.Уильямса:
|
|
|
AndT
авторитет
|
24 января 2023 г. 14:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
По идее, если издатели будут продолжать оригинальную серию, должна быть ещё и такая книга:
Но насчёт неё никакой информации пока что не было.
|
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
AndT
авторитет
|
|
Bansarov
активист
|
26 января 2023 г. 21:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч1. герой, находясь в некоем потустороннем локусе, не замечает течения времени (вернувшись в мир смертных обнаруживает, что прошло очень много времени)
Супруга-умница подсказала истинно фольклорный и идеальный по форме пример этого мотива. Это тувинское предание о происхождении народного струнного инструмента "эгил" и его названия. Там некий человек пошёл за дровами и забрёл в пещеру, где некий "чёрный парень" играл на этом инструменте. Главный герой изъявил желание иметь такой же, и получил инструмент в подарок. Выйдя из пещеры, он обнаружил свою оставленную у входа вязанку дров совершенно истлевшей, а вместо топора — только его лезвие, покрытое ржавчиной. В родной деревне оказались какие-то совсем другие юрты, незнакомые люди, и только самые старые старики смогли ему рассказать, что один человек из этой деревни много лет назад ушёл за дровами и не вернулся. Сам он после случившегося быстро поседел и состарился. Посмотреть текст можно в 28-томе ПФНСиДВ.
|
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
27 января 2023 г. 18:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Bansarov , спасибо, очень интересный пример. Похоже, что иномирная музыка может быть одним из факторов забвения. Благодаря Вашей подсказке я обратил внимание, что и с Арджуной на небе Индры происходит нечто подобное: после многолетнего овладения оружием богов (основная причина стажировки героя на небе) Индра неожиданно предлагает: "Неведома в мире людей музыка богов; прими же знание ее..." В результате "Партха беззаботно предался развлечениям"
|
––– В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Bansarov
активист
|
28 января 2023 г. 13:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.ХоттабычПохоже, что иномирная музыка может быть одним из факторов забвения. Благодаря Вашей подсказке я обратил внимание, что и с Арджуной на небе Индры происходит нечто подобное: после многолетнего овладения оружием богов (основная причина стажировки героя на небе) Индра неожиданно предлагает: "Неведома в мире людей музыка богов; прими же знание ее..."
Умение извлекать ритмизированные звуки, в частности музыку, из специально изготовленных технических устройств (т.е. не человеческими голосовыми связками), во всех культурах классифицировалось как умение мистическое, получаемое за границами Среднего мира. Разумеется, этическая оценка наличия у человека такого знания варьировалась, в зависимости от господствующей парадигмы. Шаман, получая от духов дар бубна, становится в шаманистическом обществе уважаемым человеком. Но, скажем, в христианской парадигме "умение, получаемое за пределами Среднего мира" однозначно относилось к области бесовского. Уже Климент Александрийский учил славить Бога только голосом, без флейт и труб. Скоморохов, гусляров и гудошников на Руси хоронили за пределами православных кладбищ, наравне с самоубийцами — как людей, при жизни сознательно делавших неприятное Богу дело. Скрипка — распространённый в живописи атрибут дьявола и Смерти, и не случайно посмертная судьба тела Паганини, особенно искусного в игре на этом инструменте, решалась в том же ключе, что и судьба останков бедных древнерусских гусляров, но в предельно макабрическом варианте. В живописи русского авангарда постоянный мотив — это кубистически трансформированные скрипки и виолончели; это сознательное хулиганство, графический символ призыва чёрта. Спросите, как получилось, что в католическом богослужении используется орган, и как самой "народной" книгой Библии стал у православных Псалтырь, представляющий собой гимнографический песенник для исполнения под струнное сопровождение? Не знаю!
|
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
28 января 2023 г. 15:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovУмение извлекать ритмизированные звуки, в частности музыку, из специально изготовленных технических устройств (т.е. не человеческими голосовыми связками), во всех культурах классифицировалось как умение мистическое, получаемое за границами Среднего мира. Судя по сохранившимся мифам, это общее объяснение происхождения всех технических умений, от элементарных вроде разведения огня (Прометей), до более комплексных как хлебопашество (Иасион). А невероетное умение кузнецов во многих традициях сближало их с колдунами. К этому сводится и идея небесных покровителей разных ремесел ремесел и искусств. По ирландским мифам, даже погребальному плачу людей научила Бригита.
|
––– В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Bansarov
активист
|
28 января 2023 г. 16:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.ХоттабычСудя по сохранившимся мифам, это общее объяснение происхождения всех технических умений, от элементарных вроде разведения огня (Прометей), до более комплексных как хлебопашество (Иасион). А невероетное умение кузнецов во многих традициях сближало их с колдунами. К этому сводится и идея небесных покровителей разных ремесел ремесел и искусств. По ирландским мифам, даже погребальному плачу людей научила Бригита.
Но в музыке есть важный аспект, выделяющий её из этого ряда. Не утверждается, что богам или духам нравится, что люди куют железо или пашут землю. Они просто научили их этому из сострадания к тяжёлой жизни в Среднем мире — причём иногда, как в мифе о Прометее, имея при этом разногласия, стоило ли их этому учить. А слушать музыку нравится самим духам, на её исполнение людьми они благосклонно реагируют. Именно поэтому в православии такое отношение к музыкальным инструментам — когда люди на них играют, они не просто применяют какое-то умение, которое у них непонятно откуда имеется по Божьему попущению, а впрямую, конкретно и сознательно радуют бесов.
|
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
28 января 2023 г. 17:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bansarovв православии такое отношение к музыкальным инструментам — когда люди на них играют, они не просто применяют какое-то умение, которое у них непонятно откуда имеется по Божьему попущению, а впрямую, конкретно и сознательно радуют бесов. Обвинение в радовании бесов можно отнести к специфике музыки, а к общему "ревнивому" отношению христианства к любым иномирным контактам и знаниям/умениям, поэтому уважаемые в традиционных обществах провидицы в средние века оказались ведьмами, и ученые вызывали подозрение и репрессии. А насчет того, что духам нравится музыка — тоже не обязательно. Вспомним историю Марсия. Чем случай с музыкой Марсия отличается от истории с медициной Асклепия? Реакция богов была одинаковой.
|
––– В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Bansarov
активист
|
28 января 2023 г. 17:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.ХоттабычА насчет того, что духам нравится музыка — тоже не обязательно. Вспомним историю Марсия. Чем случай с музыкой Марсия отличается от истории с медициной Асклепия? Реакция богов была одинаковой.
Извините, я не понимаю, что Вы пишете. Марсий проиграл богу музыкальное состязание, Асклепий подсмотрел секрет бессмертия и начал им пользоваться. Их истории можно обобщить понятием "гордыня", но никакого отношения к тому, "нравится ли музыка духам", эти истории не имеют. Они повествуют о том, нравится ли богам гордыня смертных (спойлер: нет, не нравится).
|
|
|
urs
магистр
|
28 января 2023 г. 18:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Не стоит обвинять христианскую церковь и православие в частности в огульной нетерпимости к музыке и музыкальным инструментам в частности. Вся музыка выросла из песни и танца. Которые, простите, запретить невозможно. Плясал царь Давид перед Ковчегом, а сам Спаситель и его ученики, как говорится в одном из Евангелий, воспев, пошли на гору. Скорее всего гонения на скоморохов и гусляров объяснялись тем, что пели они языческие сказания, гимны и хвалы
цитата BansarovА слушать музыку нравится самим духам, на её исполнение людьми они благосклонно реагируют. Здесь направлю вас к истории творения Мира по Толкину: мир был сотворен музыкой. Идея музыки сфер постоянно присутствует в культурном дискурсе от древних времен. Божественная музыка просто несравненно выше любой человеческой
цитата C.ХоттабычК этому сводится и идея небесных покровителей разных ремесел ремесел и искусств. За редчайшими исключениями кузнечное дело, музыка, хлебопашество, письменность дарованы людям свыше. Богами! Согласно мифологическим источникам, Подробности обучения всегда опускаются.
цитата C.ХоттабычОбвинение в радовании бесов можно отнести к специфике музыки Положим форум фантлаба может радовать бесов больше любого концерта тяжелого рока. Прежде всего в силу своей атеистичности.
цитата C.Хоттабычуважаемые в традиционных обществах провидицы в средние века оказались ведьмами Понимаете ли, провидцев в традиционных обществах всегда было существенно меньше ведьм, готовых напустить порчу и сглаз на соседку и ее коров.
|
––– Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Bansarov
активист
|
28 января 2023 г. 21:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ursПлясал царь Давид перед Ковчегом
Это был особый, экстраординарный случай наивысшей экзальтации. Акт которой не поняли и осудили присутствующие, а для христианских богословов последующих веков это событие стало экзегетической проблемой, потому что со стандартной точки зрения, Давида вёл себя неподобающе. Вот хасиды, как я понимаю, наоборот могут относиться к примеру Давида как к положительному — по крайней мере, судя по анекдотам Мартина Бубера.
цитата ursа сам Спаситель и его ученики, как говорится в одном из Евангелий, воспев, пошли на гору.
Так петь хвалу Господу при помощи голосовых связок у христиан только приветствуется. Повторюсь, что речь шла про получение ритмизированных звуков при помощи специальных технических приспособлений.
цитата ursСкорее всего гонения на скоморохов и гусляров объяснялись тем, что пели они языческие сказания, гимны и хвалы
Что они пели — достаточно хорошо известно. От одного из поздних скоморохов, Кирши Данилова, записан сборник его репертуара, возможно полный. Духовные стихи и апокрифы записаны в большом количестве. Кое-какие общемифологические корреляции там, конечно, есть — но никаких специфических "языческих сказаний и гимнов". Если бы скоморохи действительно пели "языческие сказания, гимны и хвалы", сейчас не было бы проблемы понять, какова именно была языческая религия восточных славян, потому что тем самым сохранились бы Веды этой религии. А тем временем, просто понять, даже хотя бы примерно, в кого и во что славяне верили до христианизации — большая проблема!
|
|
|
urs
магистр
|
29 января 2023 г. 00:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovЭто был особый, экстраординарный случай наивысшей экзальтации. Неприличный царю, оголившемуся перед Богом и народом. Царю было неприлично оголяться, а не плясать
цитата BansarovВот хасиды, как я понимаю, наоборот могут относиться к примеру Давида как к положительному Насколько я понимаю, хасиды такие штучки как раз не одобряют,но сами пляшут будь здоров.
цитата BansarovПовторюсь, что речь шла про получение ритмизированных звуков при помощи специальных технических приспособлений. Положим в Ветхом Завете на каждой десятой странице трубят, бьют в кимвалы и так далее. Технологический процесс не музыка. Или музыка — не технологический процесс.Само слово музыка связано с музами, не помню, которая из них ведала музыкой, а не ритмичным и тп. воспроизведением звуков
цитата BansarovЧто они пели — достаточно хорошо известно. не преувеличивайте уровень наших знаний о европейском язычестве
цитата Bansarovецифических "языческих сказаний и гимнов". Какие-то обрядовые действа конечно совершались и сопровождались пением и какого-то рода музыкой
|
––– Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
AndT
авторитет
|
29 января 2023 г. 10:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Хвалите Бога во святых eго, хвалите eго во утверженiи силы eго; хвалите eго в силах eго, хвалите eго по множеству величествiя eго; хвалите eго во гласе трубнем, хвалите eго во псалтири и гуслех; хвалите eго в тимпане и лице, хвалите eго во струнах и oргане; хвалите eго в кимвалех доброгласных, хвалите eго в кимвалех восклицанiя. Всякое дыханiе да хвалит Господа.
Вопрос о церковной музыке и "репрессий" по отношению к скоморохам давний. З. И. Власова этот вопрос подробно рассматривала ("Скоморохи и фольклор"). Правда, кое-какие постулаты её работ уже оспаривались.
Здесь корни проблемы, на мой взгляд, в отделении народной музыки от светской и церковной, и обострение, ватаги людей веселых, только подлило масла в огонь.
Если же смотреть на ситуацию с русской музыкой дохристианского периода в целом, то большинство из того, что мы располагаем — догадки либо реконструкции, причём авторские, чаще всего. Даже относительно недавняя находка части от волынки в Старой Руссе не снимает вопросов, а что именно на ней играли?
|
|
|
AndT
авторитет
|
29 января 2023 г. 15:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Из актуальных работ рекомендую для ознакомления, по данной теме Петровская И. Другой взгляд на русскую культуру XVII в.
цитата В книге доктора искусствоведения Иры Федоровны Петровской по-новому рассмотрена музыкальная жизнь России XVII века. Опровергнуты утвердившиеся мифы. В противоположность сложившемуся мнению доказано бытование инструментальной музыки во всех социальных слоях в течение всего века. Выяснены: связь ряда явлений русской культуры с потребностью в совершенствовании социальной нравственности, роль Кружка ревнителей благочестия при царском дворе в запрещении от имени верховной власти деятельности скоморохов и игрЫ на народных музыкальных инструментах, безуспешность запретительных актов.
Книга предназначена не только музыковедам, но и более широкому кругу: историкам русской культуры в целом и всем интересующимся историей России.
И монография Устюгова. Древнерусские смычковые инструменты 10-17 веков.
цитата Настоящая монография — первое исследование, посвященное истории древнерусских смычковых инструментов Х-XVII веков. На основании обобщения широкого круга источников (письменных, изобразительных, археологических и фольклорных) исследовано возникновение и развитие древнерусского смычкового инструментария. Впервые выделены основные типы древнерусских смычковых инструментов, определена сфера их бытования и функционирования. Раскрыта преемственность древнерусских смычковых исполнительских традиций и современного русского фольклора. Особое внимание уделено проблемам древнерусской музыкальной терминологии и анализу изменения смыслового значения термина в исполнительской практике различных исторических периодов. Издание адресовано музыкантам-профессионалам, музыковедам, преподавателям и студентам музыкальных учебных заведений, а также всем, кто интересуется историей древнерусской музыкальной культуры.
|
|
|
Bansarov
активист
|
1 февраля 2023 г. 06:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AndTХвалите Бога во святых eго, хвалите eго во утверженiи силы eго; хвалите eго в силах eго, хвалите eго по множеству величествiя eго; хвалите eго во гласе трубнем, хвалите eго во псалтири и гуслех; хвалите eго в тимпане и лице, хвалите eго во струнах и oргане; хвалите eго в кимвалех доброгласных, хвалите eго в кимвалех восклицанiя. Всякое дыханiе да хвалит Господа.
Ну кому, как не псалмопевцу Давиду, давать перечисление музыкальных инструментов, которыми можно славить Бога :) Это ему по профилю :) Но тем не менее, по первой же ссылке на текст 150-го псалма, Интернет выдаёт антологию толкований на Псалтырь, и везде написано примерно одно и то же — что рекомендации царя Давида по использованию устройств звукоизвлечения относятся только к ветхозаветным временам, а православные христиане должны славить Бога только совокупностью органов своего тела, а слова Давида воспринимать как метафору этого. Кстати, в дореволюционных православных изданиях Псалтыри обычно имеется одна гравюра, изображающая царя Давида. Я не знаток антикварной книги, поправьте меня, если ошибаюсь. Но мне кажется, Давид на этих гравюрах обычно изображается пишущим в книге, и вот прямо редко-редко — играющим на струнном иструменте. Ибо второе некоторый моветон, как и экстатический танец перед ковчегом. Да, православные богословы способны легализовать эти причуды царственного пророка, наполнив их духовным смыслом через призму экзегезы. Но лишний раз говорить об этом, а тем более рисовать на картинках, уходящих "в народ", они рекомендовать не станут.
|
|
|
urs
магистр
|
1 февраля 2023 г. 10:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bansarov Интернет выдаёт антологию толкований на Псалтырь, и везде написано примерно одно и то же — что рекомендации царя Давида по использованию устройств звукоизвлечения относятся только к ветхозаветным временам, а православные христиане должны славить Бога только совокупностью органов своего тела, а слова Давида воспринимать как метафору А что по этому поводу говорит Патриарх, а не интернет? Пребывая в православии более тридцати лет, ни разу не слышал, чтобы нам запрещали инструментальную музыку. Да в храмах только поют. Но может быть вы что-то неправильно олкуете? Ну, предположим, что в наше безбожное время православные по темноте своей чего-то не понимают... но как же быть тогда с разными Глинками, Чайковскими, Мусоргскими, Бородиными и так далее, безусловно православными, но славившими Бога своим творчеством с помощью музыкальных инструментов? И да... про балы забыли... Мало того, что музыкальными инструментами пользовались, так еще и плясали.... между прочим перед глазами Господа, который как известно всевидящ?
цитата Bansarovа, православные богословы способны легализовать эти причуды царственного пророка, наполнив их духовным смыслом через призму экзегезы. Ага, царственный пророк. Когда пас овец отца своего, наверняка играл им на дудочке, чтобы скучно не было. И плясал. потому что тогда было принято плясать перед Богом. И у православных богословов других дел не было, кроме как трактовать всю повседневную жизнь через призму...
|
––– Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
1 февраля 2023 г. 14:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В издательстве ЯСК вышел сборник И был явлен им Остров ..острова Иного Мира в древнеирландской традиции В составе, наряду с класссическми переводами Смирнова, есть и переводы из альманаха Атлантика : Плавание Уа Корра Плавание Снедгуса и Мак Риагла Скитания Уликса, сына Лертикса Повесть о Минотавре Плюс подборка текстов об Ойсине и статьи кельтологов. Файл -предисловие во вложении Купить тут https://gnosisbooks.ru/books/filologiya/i...
|
|
|