автор |
сообщение |
Veronika
миродержец
|
19 марта 2009 г. 02:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Эта тема отличается от темы "Истоки фэнтези". Я считаю, что "дотолкиновское" фэнтези пишут и сейчас. Это творческий метод (ИМХО), а не просто "то, что было издано до 1954г." Здесь хотелось бы обсудить творчество Дансейни, Миррлиз, Мервина Пика, Чарльза Уильямса, Дж.Б.Кейбелла, Кларка Эштона Смита (а если есть желание — также У.Морриса и Дж.Макдональда). Ну и всех современных авторов, пользующихся этим методом: Дж.Стоддарда, С.Кокейна. ИМХО: "Балумнийская трилогия" Блэйлока тоже такая... "дотолкиновская". Может, есть кто-то ещё, кого я не знаю. О, вот: Эрику Рюкеру Эддисону в теме самое место, но его почти никто не читал, и я тоже — только отрывки.
Краули, Кашнер и Бигль тоже подойдут, отдельных тем у них, кажется, нет.
UPD. Забыла Мэйчена и Блэквуда. Хотя они — скорее мистика-готика, чем фэнтези. Широкая такая тема получается.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
|
ааа иии
философ
|
3 декабря 2022 г. 10:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательЕсли временные почему говард не оно?
Оно самое и есть. Но создателю данной темы было важным отстраниться от конины — для нее есть другие темы на сайте
|
|
|
просточитатель
философ
|
3 декабря 2022 г. 11:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииОно самое и есть. Но создателю данной темы было важным отстраниться от конины — для нее есть другие темы на сайте тогда повторю. цитата arcanumСидхи уже писал: в ДТФ мир и его история предельно условные, зыбкие, абсолютно нереалистичные (кхм, насколько это применительно к фэнтези), это ближе к сказкам или притчам. Сновидческо-сказочная история, без привязки конкретике вообще цитата просточитательЭм.. Говард? Спрэг де Камп? Что у них неконкретного? каттнер в Темном мире? Пол Андерсон? А Андре нортон с Колдовским миром разве его не было бы без Толкиена? Фармер ле Гуин Желязны...Они разве зависели от толкиена? У говварда Де Кампа И Каттнера вполне конкретика нет?
|
––– Чтение-Сила |
|
|
просточитатель
философ
|
3 декабря 2022 г. 11:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата markfenzА у де Кампа хоть и есть пара фэнтези-романов, вышедших до ВК (но не до Хоббита), но он, кмк, скорее современник. Хоббит вообще на индустрию не повлиял.. Так что да до Толкиена значит до ВК
|
––– Чтение-Сила |
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
просточитатель
философ
|
3 декабря 2022 г. 11:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата count YorgaЕсли в хронологических рамках, то до "Хоббита " Разговор тогда бессмысленен потому что чтобы разделить так надо понять что привнес Толкиен?если ВК это действительно уеникальная книга то хоббит довольно стандартная сказка.. Ну кроме тго что Бильбо не человек да...
|
––– Чтение-Сила |
|
|
arcanum
магистр
|
3 декабря 2022 г. 12:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательот толкиена? У говварда Де Кампа И Каттнера вполне конкретика нет? у них есть вполне себе четко прописанный мир, сеттинг, хронология, характеры, и общая подача как у обысного, вполне внятного исторического романа "с драконами" — все, о чем я писал выше. Ничего подобного нет ни у Дансени, ни у Макдональда, ни у Морриса — если брать старых мастеров. И если современных — ниу Геймана в ЗВ, ни у Бигла в его ПЕ, ни у Валенте с ее сиротскими сказками. ДТФ это абсолютная условность всего и наплевательство на миростроительство, как один из базовых элементов. Не смотрите на термин до, он видимо всех смущает, но дело вобще не в том до Толкина или после оно написано, важен сам метод.
|
|
|
просточитатель
философ
|
3 декабря 2022 г. 12:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanumНе смотрите на термин до, он видимо всех смущает, но дело вобще не в том до Толкина или после оно написано, важен сам метод. Как и сам Толкиен?Я кажется понял Просто выше цитата ааа иии"до-" и "пост- " — временные рамки а так я кажется понял только вообще упоминание Толкиена лишнее кажется
|
––– Чтение-Сила |
|
|
markfenz
миродержец
|
3 декабря 2022 г. 12:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanumдело вобще не в том до Толкина или после оно написано, важен сам метод Получается "антитолкиновское" фэнтези
|
––– "Это была лишь прелюдия, там, где сжигают книги, впоследствии сжигают и людей" - Генрих Гейне |
|
|
просточитатель
философ
|
3 декабря 2022 г. 12:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата markfenzПолучается "антитолкиновское" фэнтези Да толкиен вообще не при чем.. это как сказать дозвездновойновская кинофантастика. И выбрать фильмы с привидениями к примеру. При чем тут Звездные войны то? Так и тут
|
––– Чтение-Сила |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
3 декабря 2022 г. 14:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Отличие Говарда от Толкиена не в объемах (хотя у Говарда максимум — короткий роман Час дракона, все прочее повести-рассказы в циклах и нет), а в подходе. Толкиен — конструктор (причем перфекционист), Говард — визионер. Это не имеет никакого отношения ко времени написания, конструктором был тот же Свифт, а к породе визионеров относится, скажем, Браст.
|
|
|
arcanum
магистр
|
3 декабря 2022 г. 14:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательКак и сам Толкиен? не вполне. Его имя здесь важно (и используется именно поэтому), что с него появился жанр фэнтези в каталогах и маркетинговых схемах издателей. Естественно, не Толкин его изобрел — он просто писал хорошую книгу. В этом "повинны" издатели, которые должны для всего придумать маркетинговый шаблон, схему и формат продаж. Начало было положено ВК, и долгое время поточное фэнтези характеризовалось похожестью на этот шедевр. Достигнув предела эксплуатационного идиотизма в 80-х со всякими Драгонлэнсами. Потом-то понятно, что все стало меняться, и уже толкиновская традиция сейчас выглядит немейнстримно.
цитата markfenzПолучается "антитолкиновское" фэнтези нет, анти подразумевает "борьбу с...". Никто с Толкином не борется (ну, кроме Мьевилля, есть такой бзик у человека), просто это характеристика фэнтези, как оно писалось и иногда пишется — так, как будто Толкина не существовало. Как правильно писал фантаст Джон Райт про то, как он в детстве зачитывался всей этой дотолкинистикой: "Это были абсолютно непохожие друг на друга книги. Ничего общего. И в этом была их прелесть". Цитата неточная, но смысл такой.
|
|
|
просточитатель
философ
|
3 декабря 2022 г. 14:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanumНачало было положено ВК, и долгое время поточное фэнтези характеризовалось похожестью на этот шедевр. Вот тут не совсем согласен. Понимаете. ВК вышел в 1954 году. Бум случился в 1966 году но даже тогда я не вижу влияния толкиена . ну если не считать что вот доказано что можно большую фэнтези книгу продать но это и без него.. И все же никакого прямого влияния я особо не вижу. Ну Черный Котел в Англии.. например да. Он прямло видно вдохновлялся но это единичные случаи а массово началось после выхода ДНД который просто скопировал мир. А вот после началось да но это уже середина семидесятых
|
––– Чтение-Сила |
|
|
arcanum
магистр
|
3 декабря 2022 г. 14:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель А вот после началось да но это уже середина семидесятых а я же писал — они сначала пытались подбирать с пола все, что плохо лежало: Пик, Эддисон, Дансени, Миррлиз и прочие. Про них вспомнили только после этого (более ранние, небольшие аркхэмовские издания — не в счет). Отсюда пошли бэллантайновские и ньюкаслские серии олдовой ретрухи. Когда поняли, что овчинка выделки не стоит (точнее, стоит, но можно зарабатывать гораздо больше) — начался второй этап.
|
|
|
heruer
авторитет
|
3 декабря 2022 г. 14:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательА вот после началось да но это уже середина семидесятых угу подросли детки, прочитавшие Властелин колец
вы ж не забывайте про время, о котором мы говорим. Это сейчас культурный феномен надо скопировать через полгода-год
и это в дополнение к тому, что говорит Арканум, а не против его слов, я с его рассуждениями согласен. Сначала издатели попробовали продать то, что есть. Потом стали формировать заказ.
Мне сложно назвать произведение в фэнтези, которое выражаясь термином Сапковского само по себе стало архетипом и имеет столько же клонов, кпий и подражаний, сколько имеет ВК. Поэтому термин абсолютно кроректный. Сложно обозначит лучше имхо.А вот после началось да но это уже середина семидесятых угу подросли детки, прочитавшие Влсателин колец
вы ж не забывайте про время, о котором мы говорим. Это сейчас культурный феномен надо скопировать через полгода-год
Мне сложно назвать произведение в фэнтези, которое выражаясь термином Сапковского само по себе стало архетипом и имеет столько же клонов, кпий и подражаний, сколько имеет ВК. Поэтому термин абсолютно кроректный. Сложно обозначить лучше имхо.
|
––– У нашым калгасе парадак і ціша, І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
arcanum
магистр
|
3 декабря 2022 г. 14:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательНу Черный Котел в Англии.. например да. Ллойд Александр, кстати, больше Мабиногионом вдохновлялся, имхо. Плюс есть упоминания, что он читал "Участь принцев Диведа" Кеннета Морриса, и это прямо на него повлияло. Как и на Эванджелин Уолтон.
|
|
|
просточитатель
философ
|
3 декабря 2022 г. 14:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerподросли детки, прочитавшие Властелин колец Простите но я думаю первооснова именно ДНД не было бы ДНД не было бы ни Драгонлэнса ни Шаннары ни других. Или вы считаете иначе?
|
––– Чтение-Сила |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
3 декабря 2022 г. 16:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательне было бы ДНД не было бы ни Драгонлэнса ни Шаннары ни других Демисезонных драконов не было бы, конечно, а вот бруксова Шаннара и эддингсовские Эления-Белгариад в этом плане вполне сами по себе. Без Толкиена не было бы, да, но без ДНД они вполне бы обошлись.
|
|
|
просточитатель
философ
|
3 декабря 2022 г. 16:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorrа вот бруксова Шаннара и эддингсовские Эления-Белгариад в этом плане вполне сами по себе. Сами по себе в смысле творчества а издательской политики? Неужели это совпадение ччто вот вышла игра и ВДРУГ появились все эти Шаннары и другие? Или все таки не совпадение а вот народу понравилась игра и захотелось ему почитать на тему и издатели стали намекать авторам?
|
––– Чтение-Сила |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
3 декабря 2022 г. 16:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ДНД — это ДРУГАЯ контора (и другие издатели). На фоне успеха ДНД стали расти не столько серии текстов (хотя таковые были — ДрагонЛэнс, ФорготтенРелмс и пр.), сколько серии ДРУГИХ игр. Да, конечно, издатели намекали, и да, конечно, у некоторых авторов получилось взлететь. А у других — не получилось. Но вот конкретные Эддингс и Брукс взлетели на волне ДжРРТ, а не ДНД.
|
|
|
heruer
авторитет
|
3 декабря 2022 г. 16:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель думаю первооснова именно ДНД не было бы ДНД не было бы ни Драгонлэнса ни Шаннары ни других. Или вы считаете иначе?
цитата просточитатель Неужели это совпадение ччто вот вышла игра и ВДРУГ появились все эти Шаннары и другие? Или все таки не совпадение а вот народу понравилась игра и захотелось ему почитать на тему и издатели стали намекать авторам? простите я всё это читал ДнД само появилось благодаря ВК, под его влиянием Дрэгонлэнс плоть от плоти Днд, но с влиянием ВК Шаннара в первых трех книгах копирует сюжет ВК очень близко по фабуле. По сеттингу ДНД она напоминает. Белагариад копирует сюжет ВК по духу и сюжетным ходам. Но ее сеттинг на ДНД не похож.
|
––– У нашым калгасе парадак і ціша, І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|