автор |
сообщение |
Veronika
миродержец
|
19 марта 2009 г. 02:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Эта тема отличается от темы "Истоки фэнтези". Я считаю, что "дотолкиновское" фэнтези пишут и сейчас. Это творческий метод (ИМХО), а не просто "то, что было издано до 1954г." Здесь хотелось бы обсудить творчество Дансейни, Миррлиз, Мервина Пика, Чарльза Уильямса, Дж.Б.Кейбелла, Кларка Эштона Смита (а если есть желание — также У.Морриса и Дж.Макдональда). Ну и всех современных авторов, пользующихся этим методом: Дж.Стоддарда, С.Кокейна. ИМХО: "Балумнийская трилогия" Блэйлока тоже такая... "дотолкиновская". Может, есть кто-то ещё, кого я не знаю. О, вот: Эрику Рюкеру Эддисону в теме самое место, но его почти никто не читал, и я тоже — только отрывки.
Краули, Кашнер и Бигль тоже подойдут, отдельных тем у них, кажется, нет.
UPD. Забыла Мэйчена и Блэквуда. Хотя они — скорее мистика-готика, чем фэнтези. Широкая такая тема получается.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
просточитатель
философ
|
1 декабря 2022 г. 23:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.СоболевТогда что же, Толкин принёс в фэнтези — сюжет о всемирной, всеохватной катастрофе? главного героя нечеловека?Все сюжеты до вертятся вокруг человека. Властелин Колец нет
|
––– Чтение-Сила |
|
|
arcanum
магистр
|
1 декабря 2022 г. 23:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.СоболевНеожиданный взгляд, маркетинговый. И родились многотомные эпопеи — после микрорассказов Дансени контраст разительный. так, это достаточно известная история. На волне успеха ВК в США, тамошние дельцы сначала бросились выскребать по сусекам хоть что-то напоминающее то самое, придуманное ими "фэнтези" (чистый маркетинговый ход), отсюда родилась, например, та же культовая серия Бэллантайн Эдалт Фэнтези. И именно тогда вытащили на свет божий из забвения всю эту "рухлядь" дотолкинистическую)) Успех был, но через раз, и не в тех масштабах, как хотелось бы. Мучались-мучались, и тут кому-то пришла гениальная идея — а смысл с этим непонятным старьем носиться, если можно под заказ клепать толкинутые опупеи? И тут все как заверте... Бруксы, Гудкайнды, Эддингсы — табунами поперли, кучно. А в 80-х еще и эстетика настолок, компьютерных игрушек наложилась — все, канон сформировался.
|
|
|
heruer
авторитет
|
1 декабря 2022 г. 23:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата count Yorga как минимум,трехтомный цикл. с точки зрения самого Толкина это был единый роман из шести частей (не книг). Издатель их разбил на три тома.
мне кажется Толкин принес одновременно некую повествовательную схему и эстетику. Вымышленный проработанный мир, карта, Избранный, квест, а вокруг фэнтезийные расы.
|
––– У нашым калгасе парадак і ціша, І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
arcanum
магистр
|
1 декабря 2022 г. 23:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Конкретно по Толкину — что он принес... Сидхи уже писал: в ДТФ мир и его история предельно условные, зыбкие, абсолютно нереалистичные (кхм, насколько это применительно к фэнтези), это ближе к сказкам или притчам. Сновидческо-сказочная история, без привязки конкретике вообще. За пределами ведомых нам полей, жили-были, давным-давно и тд. Плюс повествовательные техники довольно специфичные — то вообще бессюжетный нарратив, то стилизация под рыцарские романы и саги, то философские притчи, то стилизации под модные некогда повествования про путешествия в страны... кинокефалов, например, и царства святого Иоанна. Так, навскидку из чего-то более-менее современного в плане романной формы и не припомню, кроме "Луда в тумане". Толкин дал вполне четкую нарративную структуру, актуальную для нормального романа наших дней. Дал четкий сеттинг и хронологию. Дал предельную детализацию всего и вся, никаких условностей. Дал более проработанные психологически портреты персонажей (разница между Фродо и условным героем из "Лилит", "Колодца на краю мира" или "Змея Уробороса" — грандиозная). Практически на выходе получился некий исторический роман с шаблями и копьями, но еще с эльфами да драконами. Он более современен по сравнению с классическими образцами ДТФ. Хотя "Хоббит", например, я бы отнес именно к ДТФ (если бы потом не последовал ВК).
|
|
|
просточитатель
философ
|
1 декабря 2022 г. 23:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanumтак, это достаточно известная история толкиен не причем мне кажется. Изменение издательской структуры происходит независимо мне кажется.Ну и да Баум как будто не писал сериалов например?
|
––– Чтение-Сила |
|
|
arcanum
магистр
|
1 декабря 2022 г. 23:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательтолкиен не причем мне кажется. безусловно, это история сугубо представителей книжного бизнеса. Причем, американского. Такой феноменальный успех ВК сделали, в общем-то, именно они. И решили разрабатывать золотую жилу, как и полагается настоящим коммерсам. Было бы странно, если бы они этого не сделали.
|
|
|
просточитатель
философ
|
1 декабря 2022 г. 23:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanumСидхи уже писал: в ДТФ мир и его история предельно условные, зыбкие, абсолютно нереалистичные (кхм, насколько это применительно к фэнтези), это ближе к сказкам или притчам. Сновидческо-сказочная история, без привязки конкретике вообще. Эм.. Говард? Спрэг де Камп? Что у них неконкретного? каттнер в Темном мире? Пол Андерсон? А Андре нортон с Колдовским миром разве его не было бы без Толкиена? Фармер ле Гуин Желязны...Они разве зависели от толкиена?
|
––– Чтение-Сила |
|
|
просточитатель
философ
|
1 декабря 2022 г. 23:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanumбезусловно, это история сугубо представителей книжного бизнеса. Причем, американского. Ну как сказать феноминальный успех да. Но феноменальный успех был спустя 11 кажется лет. А до этого ВК издавался в Европе без всякой америки.
|
––– Чтение-Сила |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
1 декабря 2022 г. 23:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательА Андре нортон с Колдовским миром разве его не было бы без Толкиена? Фармер ле Гуин Желязны...Они разве зависели от толкиена?
Властелин Колец 1956 год, Колдовской мир — 1963, Фармер, Желязны и ле Гуин тоже поздние 1960-е. Поэтому да, все поздние писатели зависели от Толкина.
|
|
|
arcanum
магистр
|
1 декабря 2022 г. 23:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательНу как сказать феноминальный успех да. Но феноменальный успех был спустя 11 кажется лет. А до этого ВК издавался в Европе без всякой америки. ну, так я про это и говорю — ТАКОЙ уровень успеха ВК получил только после выхода в США. Не будем вспоминать про скандал с его выходом, то к делу не относится. Ну, еще и время, возможно, совпало (хиппарям он чудесно зашел).
|
|
|
просточитатель
философ
|
1 декабря 2022 г. 23:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanumну, так я про это и говорю — ТАКОЙ уровень успеха ВК получил только после выхода в США Просто например Колдовской мир нортон уже начал выходить то есть толкиен не послужил катализатором становления сериалов. Думаю без всякого ВК вышли бы и Фармер и Ле Геин и Желязны. А вот чего бы не было это ДНД да.. Саги о копье Брукса и миллиона последователей...
|
––– Чтение-Сила |
|
|
arcanum
магистр
|
1 декабря 2022 г. 23:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательЭм.. Говард? Спрэг де Камп? ДТФ это, как уже писали выше, не критерий хронологии — это определенный стиль изложения. Если вы об этом. Говард и как его последователь Де Камп — это не ДТФ. Пол Андерсон, кстати, со своим "Сломанным мечом" — более чем. Неудивительно, что он в Бэллантайн Эдалт Фэнтези вышел, вписывался там идеально. А вот "Дети морского царя" — уже немного другая история. цитата просточитательА Андре нортон с Колдовским миром разве его не было бы без Толкиена? Фармер ле Гуин Желязны...Они разве зависели от толкиена? нет, это не ДТФ, повторюсь. Мы же его обсуждаем? Есть ДТФ, есть классическое фэнтези, есть менее классическое, как то же сайнс-фэнтези у Желязны, есть дарк и еще куча всего.
|
|
|
arcanum
магистр
|
1 декабря 2022 г. 23:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательПросто например Колдовской мир нортон уже начал выходить то есть толкиен не послужил катализатором становления сериалов. Думаю без всякого ВК вышли бы и Фармер и Ле Геин и Желязны. да, и "Умирающая земля" Вэнса, емнип, в 52-м вышла. Фэнтези (всякое, в разных формах) писалось все время, но успех Толкина позволил издателям создать четкую коммерческую нишу, консолидировать туда все, что удалось подобрать похожего (хотя что общего у Пика и Эддисона, да?), отработать это, и заодно начать запускать чисто коммерческие вещи, сюжеты, форматы и прочее. Они поняли, как это можно продавать, какой маркетинг работает, на кого ориентироваться и тд. То есть, пошла индустриальная выработка, как чисто коммерческих вещей, так и того оригинального, что приносили нормальные авторы. Так-то в 70-х был тот же бум на варваров-героев, тоже вполне себе коммерческая история была.
|
|
|
просточитатель
философ
|
1 декабря 2022 г. 23:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanumДТФ это, как уже писали выше, не критерий хронологии — это определенный стиль изложения. Если вы об этом. Говард и как его последователь Де Камп — это не ДТФ. Ой прошу прощения.. Не сообразил я о влиянии толкиена в целом на фентези подумал...
|
––– Чтение-Сила |
|
|
ааа иии
философ
|
2 декабря 2022 г. 23:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanumПрактически на выходе получился некий исторический роман с шаблями и копьями, но еще с эльфами да драконами. Жанр квазиисторического романа в альтернативной реальности...?
цитата Seidheрассказы Дансени о Джоркенсе тоже никто в здравом уме в "дотолкинистику" не запишет. У нас еще Джеймс Брэнч Кейбелл есть. И "Снегурочка" Островского. И вагнеровский оперный цикл. Итак, следует отличать НЕТолкиеновскую фэнтези — МиМ, сказы Бажова, фаустиану, лавкрафтиану, Карнаки, Алису в Зазеркалье — от ДОТолкиеновской квазиисторической псевдоэпической вне зависимости от хронологии написания/публикации. Вновь подходим к тому самому, что Суэнвик попытался определить как "в традиции".
|
|
|
ArK
авторитет
|
|
ааа иии
философ
|
3 декабря 2022 г. 10:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ArKВ чем различия дотолкиеновской, толкиеновской, пост-толкиеновской, нео-толкиеновской и нетолкиеновской фэнтези? "до-" и "пост- " — временные рамки Нетолкиеновская фэнтези — нет маркеров, позволяющих уверенно идентифицировать сходство с 4 книжками Профессора (английский язык, например, не годится). Может быть и до, и пост-, если уж докапываться. Толкиеновская — 1) Дж.Р.Р.Т. 2) Кроме маркеров больше ничего и нет. Нео-толкиеновская — пост-толкиеновская фантастика, в которой существенная часть объема или смысла отдана под переосмысление, деконструкцию, оммаж, цитаты ВК, Хоббита, Сильма и проч.
|
|
|
просточитатель
философ
|
|