Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...350 351 352 353 354 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

30 сентября 15:20

цитировать

цитата
Нет. Ты был без сознания довольно долго. Рэндом сперва поговорил с другими, а потом велел войскам отойти. Бенедикт отвел их всех к Черной Дороге. Они переправляются.
Я повернул голову. Вдоль Черной Дороги было движение, темная колонна, направлялась к цитадели. Между нами проплывали прозрачные полосы, на противоположном конце, вокруг темного корпуса вспыхнуло несколько искр. Снова я испытал странное ощущение, что я побывал здесь давным-давно. Я ухватился за призрачное воспоминание, оно исчезло

ОК, это чуть раньше чем в последних абзацах.

философ

30 сентября 15:49

цитировать

цитата Кантор
ОК, это чуть раньше чем в последних абзацах.

И где тут союзные хаоситы?

–––
Чтение-Сила

философ

30 сентября 22:41

цитировать

просточитатель ну а кто по твоему помогает армии Амбера отступить в Цитадель? Да ещё и дороги паутинки открывает, чтобы ускорить эвакуацию. Битва за падение Узора окончена, заключён мир.

авторитет

30 сентября 23:01

цитировать

Никто мир не заключал, это пленники. И битвой вообще-то не определялось, спасется Образ или нет, так что это никак не битва за Падение Образа. Никак, шторм уже идет, и все от него бегут

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

30 сентября 23:11

цитировать

цитата Phantom_dream
Никак, шторм уже идет, и все от него бегут

Именно так!

–––
Чтение-Сила

философ

30 сентября 23:35

цитировать

цитата Phantom_dream
так что это никак не битва за Падение Образа.

Именно так этот день и стал называться в истории официально.

цитата
— Борель, ты мертв. Знаешь ты это? — сказал я ему. — Ты только призрак человека, которым был в тот день, когда прошел Логрус. В реальном мире лорда Бореля больше нет. Хочешь знать, почему? Потому что в день Битвы за Падение Лабиринта Корвин убил тебя.

цитата Phantom_dream
это пленники.

Ты скозала? А аргументы будут или только голое имхо?

авторитет

1 октября 01:03

цитировать

Битва за Падение Образа это дважды недоразумение. И логическое, и лингвистическое. Но я не знаю, в этом случае постарался переводчик или оригинал. Падением называется событие, когда город уже захвачен, слышал у Толкиена "Падение Гондолина"? Но если бы сказать о битве самой, то это все-таки битва за Гондолин, насколько я знаю. Точно так же "битва за Берлин", а не "битва за Падение Берлина". Особенно если она идет, скажем, в Америке, и ее исход абсолютно не определяет, устоит Берлин или не устоит. Смешно же называть какую-то битву "битвой за падение Берлина", только потому что в ней участвуют немцы. Что характерно, они тут даже не назвали "битвой за падение Амбера", неет. Оказывается, это вопрос починки Образа решался у Дворов Хаоса, а шторм вообще всем привиделся. Оох и глючный мир начертил Корвин.
О пленниках
"Ниже, на склонах, войска готовились к путешествию. Пленных связали, лошадей нагрузили, снаряжение приторочили"
"prisoners" бесспорно, и до этого есть слова о "пленниках из Двора. окруженных сталью".

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

1 октября 01:09

цитировать

цитата Phantom_dream
Битва за Падение Образа это дважды недоразумение. И логическое, и лингвистическое. Но я не знаю, в этом случае постарался переводчик или оригинал.

Было ли такое в истории? Чтоб именно за падение чего нибудь?

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

1 октября 03:28

цитировать

Битва Падения Образа. Никаких "за". Patternfall. И мирный договор, который Рэндом подписывал со Свайвиллом (а Билл Рот был юрисконсультом с амберской стороны), официально именовался "Договор Падения Образа".
Падение имело место, Бранд учинил. Никто, как говорится, не отрицает. Но последнюю битву амбериты выиграли, и поскольку Оберон успел восстановить Образ — выиграна была и итоговая кампания.

авторитет

1 октября 04:57

цитировать

1. Когда Бранд повредил Образ и когда была битва у Двора? Никакой хронологической связи нет, чтобы так назвать.
2. При чем тут битва, если он повредил Образ в одиночку?
3. Падение Образа = гибель. Вместе с миром. Повреждение Образа шаг к падению Образа, однако еще нет.
Соответственно, так назвали битву, во время которой мир был уничтожен.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

1 октября 15:06

цитировать

Да-да-да, уничтожили и надпись написали "все, финиш".
Вот только Амбер остался на месте (хотя там и прошло много лет), Жерар живой, Козыри после прохождения грозового фронта функционируют вновь, и все изменения во вселенной связаны скорее с появлением второго Образа.
Версии ради: "Падением Образа" это дело назвали как раз хаоситы, потому как они мирно сидели у себя в цитадели, и тут бац — на них лавиной упала армада амберитов, разнесла все вдребезги и пополам, а потом еще и глобальной теневой грозой отполировала..

магистр

1 октября 16:46

цитировать

Я тут с вашими обсуждениями концовки вспомнил, почему мне в своё время не понравилось пятикнижие Мерлина. Дело в том, что у пятикнижия Корвина шикарный открытый финал, причём даже неоднозначный и неоднозначный в квадрате открытый финал. А если ещё учесть, что всё первое пятикнижие — череда шикарных открытых финалов, то Желязны всё-таки поломал кое-что важное.
(Про роль неоднозначности в Хрониках вообще и о роли открытых финалов я тут ещё напишу, если лень не будет. Авраам Дэвидсон в своё время писал рецензию на второй роман не прочитав первый, и у него получилось что-то вроде: чуваки, я ничего не понял в этом псевдоартурианском стёбе, но я бы понял, если бы книжка была хорошая).

–––
Жила была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

авторитет

1 октября 18:57

цитировать

У вас нет ответов логических на те три пункта. Падением города называется, когда его захватили, в этом случае шторм Хаоса стер Образ, а не повредили. Тем более что с момента повреждения Образа прошло очень много времени и в Хаосе аж поколения, и повреждение не сопровождалось никакой битвой армий. Цитату выше не я придумала
"Хочешь знать, почему? Потому что в день Битвы за Падение Лабиринта Корвин убил тебя"
День битвы это очень определенное указание, и это не день когда кровь Мартина пролилась на Образ, отнюдь.
Уцелела новая вселенная, а не старая.
В финале Битвы у Двора очень много мыслей, что мир не уцелел, и все это доказывает в хронике

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

1 октября 19:00

цитировать

цитата Phantom_dream
. Падением города называется, когда его захватили

Именно так!

–––
Чтение-Сила

авторитет

29 октября 12:01

цитировать

Встретилось кое-что наводящее на кое-какие мысли и снова указывающее на нелогичность второго пятикнижия. Можно ли нарисовать Козырь человека, которого не встречал, или места, в котором не был? Бранд, самый могущественный, вроде бы так сделал Козырь Мартина, хотя нет никакой убежденности, что они не сталкивались с Мартином раньше. Однако если БЫ Козыри работали не только для тех, в ком течет королевская кровь, то на каждую попытку с кем-то связаться через карту откликался бы еще миллион отражений, представляющих точную внешнюю копию адресата. Таким образом что. Цикл 1 опять логичен. Там сказано, это фамильное Таро. ни с кем не перепутаешь

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

29 октября 12:48

цитировать

Или же вопрос не в портретном сходстве, а в могуществе художника. Дворкину достаточно заточенной вилки и стены. Откликается на карту не тот, кто похож, поскольку кто там, Каин нашел двойника, которого похоронили, как Каина, а тот, кого имел в виду создатель карты.

гранд-мастер

29 октября 12:48

цитировать

цитата Phantom_dream
Можно ли нарисовать Козырь человека, которого не встречал, или места, в котором не был?

Козыри работают на ориентирах-якорях, уникальных для объекта связи. Бранд, выспрашивая в Ребме про Мартина, составил его условный фоторобот, плюс эти самые якоря и сконструировал.
Чисто теоретически, наверное, он смог бы так же соорудить и козырь места, т.е. по описанию пачки свидетелей нарисовать условный этюд "На севере диком" и выспрашивать подробности, пока не сможет вписать туда уникальные ориентиры.
Так что — да, можно. Но очень долго, и если с козырем человека критерием, получилось ли, служит возможность установления связи (вот как только связь отработала, значит, козырь действующий, и неважно, с которой попытки получилось), то с козырем места очень не факт, что ты переместишься именно куда хотел, а не куда нарисовалось, места-то ты не знаешь и сам опознать не сможешь...

цитата Phantom_dream
нет никакой убежденности, что они не сталкивались с Мартином раньше

По логике вещей вполне мог, Ребма — задний двор Амбера, рождение Мартина ни разу не скрывалось, так что заглянувший на подводные этюды Бранд чисто теоретически мог увидеть гонявшего с дельфинами хлопчика "вон, племяш чудит". Но в этом раскладе ему бы не понадобилось рисовать фоторобот Мартина по показаниям свидетелей, взгляд художника живо снял бы все нужные параметры, личность-то та же. Так что — нет, не сталкивался. Мог, но не сложилось.
С "переменами в личности", значимыми для Козыря, вообще "все сложно". Ибо Корвин после отсидки в Тени-Земля как личность и правда изменился против себя-прежнего, однако старый его козырь дворкиновской работы прекрасно функционировал; при этом сразу после дуэли с Эриком, когда тот шарахнул его по башке и сунул в чумной Лондон, и Корвин через три дня чуму поборол, а вот подхваченную амнезию не сумел, — козырь функционировать перестал, хотя ЛИЧНОСТЬ осталась почти без изменений, они на тот момент еще не накопились.

авторитет

29 октября 13:27

цитировать

Насчет Козыря сказано, что он выглядит так, словно Бранд рисовал его или по собственным воспоминаниям или по чужим описаниям. И я не исключаю вариант воспоминаний, потому что Бранд почему-то ненавидит Мартина и хочет избавиться от него. При том что объектов для ненависти много и в семейке. Далее мы узнаем, что Оберон тоже почему-то хочет выкинуть Мартина из "игры", при том что сейчас это его союзник, но Оберон очень старательно наводит Корвина на подозрения, что это юнец пырнул его ножом. И потом велит присматривать. Если двое самых умных и мощных магов хотят скинуть его из колоды, это слишком много для амберита, который занимает статус — ничего не знаю, ничего не хочу, я тут только по личным делам. И мне по-прежнему непонятно, каким ветром его сдуло при битве у Двора, когда там находятся сразу все, кто может стать его целью: Бранд, объект мести. отец.только что обретенный и, на минуточку, ныне аттестуемый как король Амбера. и Дара, в которую он влюблен. Также и Мерлин, собрат по заговору, тут. А Мартин? Если он не стал ухаживать за также убежавшей куда-то Флорой (шучу, это все-таки тетка намного ближе по крови), его отсутствие кажется крайне подозрительным, тем более что особенно отсутствовать там нет и места, шторм волной.
Насчет того что козырь Корвина не активен во время амнезии, наверно, это связано с личным настроем амберита. Чтобы он обязательно помнил об Амбере.
ensign в этом случае вообще незачем стараться насчет сходства: начеркать человечка, как детишки черкают, подписать имя, и все равно должно сработать.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

29 октября 13:35

цитировать

цитата Phantom_dream
ensign в этом случае вообще незачем стараться насчет сходства: начеркать человечка, как детишки черкают, подписать имя, и все равно должно сработать.

Если рисует существо класса Дворкина, то почему нет. Само качество его рисунков говорит скорее всего о любви к рисованию.

гранд-мастер

30 октября 00:09

цитировать

цитата Phantom_dream
он выглядит так, словно Бранд рисовал его или по собственным воспоминаниям или по чужим описаниям

Тут — по описаниям. По воспоминаниям нарисована стандартная фамильная колода, потому как — ну разок принцы Дворкину попозировали в парадных прикидах, там же наверняка во дворце и семейная картинная галерея имеется, но дальше-то дедушка малевал полсотни колод именно по памяти. Память хорошая. Фамильная.

цитата Phantom_dream
Бранд почему-то ненавидит Мартина и хочет избавиться от него

Не вижу повода. Вот совершенно. Он на тот момент никому ничего не успел сделать.
Не, Мартин был выбран просто как легкая мишень, любой из принцев на выбранный Брандом способ как минимум успел бы закрыться.

цитата Phantom_dream
Оберон тоже почему-то хочет выкинуть Мартина из "игры"

А вот тут основания есть. Мартин как минимум слегка втюрился в Дару, и та его не отшила. Т.е. он соперник Корвина, а Оберон в это время еще считает, что надо посадить Корвина на престол, Дару сделать его королевой, ну и наследник Мерлин принесет пользу. Мартин не капитальная, но помеха этому плану.