Джон Рональд Руэл Толкин ...


Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение вчера в 19:45  
цитата darken88
Откуда у вас эта информация про мастера тайного пламени)?
Из сериала, разумеется. Диалог Адара с Галадриэлью. Полный расколбас! :-)))
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


авторитет

Ссылка на сообщение вчера в 19:57  
darken, симпатия это конечно. И нет, тех книг читать мне не доводилось, и не хочется, и для меня дикость, что кто-то считает Утумно и Ангбанд чем-то нормальным. А про мастера Тайного огня вы удивляете. Сильмариллион стартует с того, что читателям объясняют, кто мастер и что этот огонь означает творение.
И надеюсь, вы не утверждаете всерьез, что это всякие там темные лорды учили их писать Киртом, эльфийскими рунами (причем в ту эру, после того как Белерианд, где и придумали Кирт, давно исчез.)

цитата
подверженные анархии неуправляемые

Интересное определение для всех, кто хочет жить без всех чужих богов королей.
цитата
Моргот мог отделать и посильнее, чем забыть о подобных воззрениях.

Э нет. Элберет может отделать Моргота, то-то он и боится ее, хотя иные варианты гласят, что еще более он боится иных валар. Никто ничего не забывает, просто почитать валар им не за что,и преклоняться это не признак самостоятельности, а часто антоним. Где Элберет и Манвэ и товарищи были во времена Утумно. Есть версия, что они прислали истари вроде как еще в ту эру защищать эльфов, но иной вариант гласит, что они просто самоустранились, хотя некоторые хотели воевать немедленно
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


гранд-мастер

Ссылка на сообщение вчера в 20:00  
цитата tick
Из сериала, разумеется.

Я, к сожалению не обладаю знаниями из сериала, ввиду того, что не смотрел его.

цитата
"The Orcs were beasts of humanized shape (to mock Men and Elves)". HoME, vol. 10, p. 410.
о том, что орки все же животной природы

цитата
"…in their corruption they had lost almost all possibility of resisting the domination of his will". HoME, vol. 10, p. 419.


и
цитата
"They were certainly dominated by their Master, but his dominion was by fear, and they were aware of this fear and hated him"


О свободолюбии орков. То есть, по сути, страх и подавление в конечном итоге приводят к поколенческому почитанию Моргота и Саурона, если доживут. А то, что орки ненавидят своих владык, владыкам все равно. Если орк что-то там ворчит про Лугбурз, то в Лугбурзе его ворчания не услышат, но его сородичи могут донести, вдруг что-то дадут — вяленого мяса например. И вряд ли они всерьез могли назвать Назгул грязными визгунами иначе, чем в личных беседах.

О восточных орках, о которых указывается в "Природе Средиземья", которые были реально свободолюбивы анархически, я писал где-то выше.
И то, насколько долго приходилось их муштровать, чтобы они перестали быть Гламхот (шумной ордой) — 90 лет написано в той же "Природе Средиземья".
–––
"В молодости мрачное настроение не редкость - как будто бы осень жизни заранее отбрасывает на нее свою тень".


авторитет

Ссылка на сообщение вчера в 20:13  
darken, ненависть и почитание это АНТОНИМЫ. И не цитируйте только то, что вам понравилось, там полно еще цитат и о своих королевствах после войны гнева, и о том, что стоило слететь магическому контролю, как урук вспоминали о себе подлинных и переставали выполнять приказы темных лордов и даже во что-то ввязываться. И о том, как они втайне хохотали, когда под усыпляющими чарами некто летит с трона, теряя корону с Сильмариллями, вы тоже там не цитируете, а это очень яркий эпизод. Они ненавидели и презирали темных лордов всегда.
А тот, кто обзывает назгулов, реально помогает хоббитам. И то, что им наплевать, тоже помогает светлым победить.
Почти век понадобился в черновиках, чтобы собрать их как войско, именно потому что им наплевать. Вы как будто приводите это как недостаток их, ЛОЛ. А вот "цивилизованные" островитяне повелись очень быстро и преклонились по своей воле. Цивилизованно.
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


гранд-мастер

Ссылка на сообщение вчера в 20:26  
цитата Phantom_dream
преклонились по своей воле

У людей то как раз воля выбора есть. В этом и печаль прекрасного мира, который хотели создать для Эльдар и Эдайн) Они могут пойти за Тьмой, могут и не пойти. Что ж орков-то нет добряков?

Да я могу и не цитировать вообще) Вот только Адара никогда не существовало, а о том, что эльфов запытали и измучили настолько, что они превратились в орков, в том же Сильмариллионе сказано — что это гипотеза Мудрых, как и многие другие гипотезы об орках, как например, что их сделали из грязи, или что их сердца — кремень. Скальдика) Апокрифичность фанфиков и вот этого всего романтизированного тем хороша, что людям не все равно, и они хотят сделать мир, в котором все продумано еще лучше (правда не всегда получается). Так вот постулат про "историю пишут победители" — то, чем руководствовались Некрасова и Васильева (И даже Еськов), но орки муштровались 90 лет как раз потому что они не настолько дисциплинированы, и им проще передраться, чем просто уныло шагать по дорогам, часто прячась от солнечного света. Истрелингам тоже нормально поубивать друг друга ,вот только так, как это принято у кочевников, чтобы установить власть. У анархически сложенных существ не может быть порядка, а есть только хаос, и только страх может их куда то погнать.

Про летящего с трона — я вообще думал, что если там были орки — они тоже приуныли во сне) И вообще — там про жертвенность и любовь больше, чем про тоску и одиночество Одного на Троне Севера.
–––
"В молодости мрачное настроение не редкость - как будто бы осень жизни заранее отбрасывает на нее свою тень".


активист

Ссылка на сообщение вчера в 20:31  
цитата tick
К тому же, это в любом случае противоречит Властелину Колец. Врядли Фродо и Бильбо были жертвенно убиты на том корабле, на котором они плыли к Тол-Эрессеа, чтобы их души перенеслись в "духовный Аман". Это ересь какая-то

Дагор Дагорат тоже должно быть в эту концепцию не вписывается.


активист

Ссылка на сообщение вчера в 20:34  
цитата Phantom_dream
А вот "цивилизованные" островитяне повелись очень быстро и преклонились по своей воле. Цивилизованно.

Собаки и свиньи тоже никому не поклоняются. Что же их выше людей поставить ?


авторитет

Ссылка на сообщение вчера в 20:40  
цитата Reggie Bannister
Дагор Дагорат тоже должно быть в эту концепцию не вписывается.
В черновиках написано, что Эру Илуватар "ускорил" свой план в связи с падением Нуменора. Последняя Битва была частью того плана, который был как бы "изменён".
цитата Природа Средиземья. Нуменорская катастрофа и конец «материального» Амана
"Катастрофа являет собою конкретное вмешательство Эру и, следовательно, в определенном смысле изменение первоначального замысла. Это – предощущение Конца Арды. Ситуация относится к гораздо более позднему времени, нежели «беседа Финрода и Андрет»[2], и тогда никто ее не мог предвидеть – даже сам Манвэ. В каком-то смысле Эру сдвинул вперед Конец Арды в том, что касается эльфов. Они выполнили свою функцию – и мы приближаемся к «Владычеству людей»."
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


авторитет

Ссылка на сообщение вчера в 20:44  
darken, думайте как угодно, кто есть, а кто нет, но только это в книгах и черновиках написано, что у Мордора эльфийское название (и никаких синонимов Лугбурзов), что урук кто-то научил писать эльфийским Киртом, и именно после 1э., что Саурона не было и духу веками после падения Моргота (видимо, Саурон так боится 1000 лет покинуть какие-то кусты), и что кто-то, вот именно, поведал остальным урук, как Моргот летит с трона, и непонятно, почему этот кто-то бодрствовал, если остальные дремали, и много чего еще занятного и необъяснимого в этих книгах и черновиках, что объясняет или мог бы объяснить сериал.
А про анархию как негатив вы уж откровенно придумываете. Битва у Эребора, урук собрались не ради страха, а ради мести, очень эффективно и быстро собрались, никаких ста лет не понадобилось. Это пример. Им не надо никаких темных, они ненавидят и презирают их и откровенно саботируют приказы, когда могут.
Фанфики мне не интересны
Reggie Bannister, эти животные как раз служат господам, а свиньи и не воюют и не строят свои королевства
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


гранд-мастер

Ссылка на сообщение вчера в 21:04  
цитата Phantom_dream
кто-то

Он? Научил. ;-)

цитата
"известно, что они не имели собственного языка, а брали то, что могли, из других языков и извращали это по своему вкусу, создавая отвратительные жаргоны, едва ли достаточные даже для их потребностей, за исключением проклятий и брани" (LotR, прил.F)


Королевства орков — это когда в Гундабад в покинутые гномами штольни приходят и там живут, или в Мории?
–––
"В молодости мрачное настроение не редкость - как будто бы осень жизни заранее отбрасывает на нее свою тень".


авторитет

Ссылка на сообщение вчера в 21:11  
Про королевства это там, откуда вы много цитируете, это их страны после войны гнева. И не надо притворства, в книгах (даже и не черновик) сказано, что урук искусны в горнодобыче не хуже тех дварфов, и ковать мечи и кинжалы умеют отлично. Цитаты были.
Не удивительно ли, что среди всех языков они хотят позаимствовать и адаптировать эльфийский алфавит, при том что эльфы ненавистны им. А в 1э. потребности письменности не было, вот диво-то.

Странно, что теперь вы игнорируете и цитаты, что сами приводили. Мудрые учили, что урук не созданы тьмой, а только исказили их.
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


авторитет

Ссылка на сообщение сегодня в 00:14  
цитата Phantom_dream
Поскольку версия об эльфах включена в Сильмариллион, нельзя считать это полностью отринутым автором объяснением, я сомневаюсь, что составитель Сильмариллиона так не понимает элементарного, как понимают читатели.

Во-первых, мы об этом уже говорили и кажется не один раз.
Во-вторых, это всё элементарно гуглится и вы можете найти десяток статей о происхождении орков со ссылками на первоисточники одним запросом.

я напомню, что "Сильмариллион" это как вы любите говорить — черновик, и его составителем является Кристофер Толкин, который успел уже после издания несколько раз пожалеть, что выбрал не финальный корпус текстов.
Поэтому ваш аргумент про Сильмариллион не годится, если в копусе черновиков есть более позднее утверждение.
А оно есть
Рассуждая о природе орков Джон Рональд Руэл Толкин (он сам, а не его сын и не внутренний автор) отвергает теорию о происхождении от эльфов.
Совершенно прямым и недвусмысленным образом.
И не в художественном произведении, а в собственной аналитике.


цитата Phantom_dream
Автор не описывает урук как животных. Он описывает свободомыслящий, самостоятельный народ.

Это правда.
И это на самом деле для меня единственный действенный аргумент в пользу версий об искажении. Именно то, как описан быт орков в Хоббите и ВК, их рядовое общение между собой.
Объяснить, отчего это характерно для животных можно двумя способами.

1) Описать животных. Автор и близко не уделяет им столько же внимания, сколько оркам. Если бы уделил, то может и нашлось бы что.
Помните, кстати, размышляющего лиса?

2) Включить внутреннего и внешнего автора и вспомнить, что профессор Толкин у камина пересказывает своим маленьким детям хронику авторства Бильбо Бэггинса и искажает детали, в том числе делает гоблинов куда разумнее чем они были на самом деле.

ну это если было бы нужно исправлять противоречие.
потому что есть итакой вариант: возможно для самого Толкина тут и нет противоречия и в опубликованных текстах он все равно готов был видеть разумных животных (возможно под руководством воплощенных майяр)

Хотя скорее всего правки понадобились.
Либо Сильмариллиона и его хронологии в пользу человеческой версии
Либо Вк и Х в пользу животной
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


авторитет

Ссылка на сообщение сегодня в 01:58  
У авторов возможно быть много вариантов, и чтобы понять, что окончательно, а что нет, нужно нечто более законченное, чем замечание, сделанное сбоку какой-то рукописи. Вариант айнур и люди (кроме одного, или кроме нескольких главных) вполне, осталось придумать, с кем воевали эльфы, когда не было людей и тем более не было урук. И не так-то просто было бы поменять время появления людей, потому как у автора понятие о том, как мир эльфов ПОСТЕПЕННО сменяется миром людей, трагичность угасания бессмертия и нечеловеческой красоты, есть нечто основное в книгах, и не думаю, что у него было стремление заменить это некой типичной нудятиной про борьбу конкурирующих разумных народов с названиями эльфы и люди ,что появляются почти одновременно в мире.
А про животных, вот скажите, вы сами-то в это верите. Кроме тяги к свободе, они по искусности горнодобычи сравниваются с разумными дварфами (или дварфы тоже животные), делают мечи и топоры, придумывают механизмы и моторы! Фигассе животные, за одни только механизмы можно отринуть это. А еще у них свои ценности, понятия и юмор, они пересказывают поколениями легенды об эльфийских мечах так, что узнают их сразу с одного взгляда, и они готовы сражаться за нечто столь абстрактное, как кольчуга редкого драгоценного металла. Люди есть более дикие, чем они.
А в сказках у камина злодеев не очеловечивают, наоборот, их описывают скорее как кого-то, с кем добру надо сразиться, чем кого-то со своими мотивами и эмоциями. Так что скорее наоборот, урук еще более умны и самостоятельны, чем то, как о них записывает автор. Вероятно, чтобы сказка не вызывала у юных адресатов неудобных мыслей, типа того, а кто позаботился об оставленных в горах "небоевых единицах", после того как три четверти народа сгинуло в войне.
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


авторитет

Ссылка на сообщение сегодня в 03:55  
цитата heruer
я напомню, что "Сильмариллион" это как вы любите говорить — черновик, и его составителем является Кристофер Толкин, который успел уже после издания несколько раз пожалеть, что выбрал не финальный корпус текстов.
Поэтому ваш аргумент про Сильмариллион не годится, если в копусе черновиков есть более позднее утверждение.
А оно есть
Рассуждая о природе орков Джон Рональд Руэл Толкин (он сам, а не его сын и не внутренний автор) отвергает теорию о происхождении от эльфов.
Совершенно прямым и недвусмысленным образом.
И не в художественном произведении, а в собственной аналитике.
У Кристофера была задача наиболее полно показать творческое наследие отца. Создать связный текст, подобный Сильмариллиону, на основе краткой надписи поперёк текста "Орки — не эльфы!" невозможно. У Сильмариллиона было две версии, практически полностью законченных, несколько черновиков, плюс два длинных поэтических текста на сотни страниц на ту же тему. И всё это было написано в 1930е, а Преображенные Мифы — уже в 1950х. И они гораздо короче по объему, никакого связанного повествования, подобного Сильмариллиону, из них сделать было бы невозможно.
Кристофер жалел не о своём выборе в целом, а об отдельных моментах, типа генеалогии Гиль-Галада.
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


гранд-мастер

Ссылка на сообщение сегодня в 03:58  
цитата Phantom_dream
Мудрые учили

Мудрые предполагали

Орки — не животные, орки — это разнообразная биомасса, в основе своей — животного происхождения. В самых первых главах Сильмариллион, когда говорилось о том, что леса наполнились тьмой, и повсюду звери стали превращаться в страшных чудовищ, с клыками и рогами — на них потом охотился Оромэ, не было ли среди этих искаженных зверей и первоорков). Ну да ладно. (кстати впервые за всю мою жизнь только в разговоре с вами меня уличают во вранье, передергивании фактов и притворстве — шикарный из меня получился бы Черный Нуменорец, наверное) Моргот уже тогда начинает обманывать и предугадывать действия врага — он приходит к пробудившимся квенди и начинает их запугивать образом Черного Охотника, иногда посылая своих слуг в этом образе, чтоб они продолжали визуализировать страшного похитителя эльфов. Так вот, эльфов орками из похищенных не делали (цитата на полях — !!!), а скорее всего их тела стали сосудами для падших майар. И первые орки были искажены из каких-то зверей, потому что Моргот утратил способность к сотворению, и мог только искажать. Собственно, и вариации с человеческой кровью у орков допустими, потому что люди могут становится падшими, опять же по вине Моргота, а эльдар изначально неискаженные (то есть не было никаких эльфов, играющих в снежки с Мэлько (Черная книга Арды)
И вот, проецируя тему искажения — я могу предположить, что сериал про Кольца Власти создан Морготом, чтобы посеять этакие квази-революционные настроения об орках, свободолюбивых существах, с неким реваншизмом из серии — орки ненавидят эльфов, но и Злу никогда не служили, а просто хотели жить тихонько в своих королевствах. Ну, то есть — есть сериал — который восполняет пробелы (но пробелов то и нет же)

Впрочем

цитата
"Ведь мы знаем орков как воинов, а мирная жизнь для нас осталась сокрытой". Письмо Дж.Р.Р.Т. 1963 г.


и еще немного о королевствах

цитата
"Но ни для кого не было тайной, что горы и скалы вокруг Мораннона битком набиты солдатами, а мрачное ущелье за Воротами сплошь изрыто норами, где гнездятся неисчислимые выводки злых тварей." ВК


цитата Phantom_dream
Кроме тяги к свободе, они по искусности горнодобычи сравниваются с разумными дварфами (или дварфы тоже животные)


Эру принял дар Аулэ, и наделил гномов фэа, как потом и онодрим Йаванны. Орки могли быть искусными, как может быть искусным копировальный аппарат Про их видение искусства мне вспоминается ухмыляющаяся рожа на рукояти ятагана (распространенная цитата), ну и конечно поэтический момент в Итилиэне, где сбитую голову статуи короля увивают вьюнки, тогда как на постаменте — образец искусства урук — опять же ухмыляющаяся рожа с Оком (ненавидят Саурона настолько, что камень взгромоздили на такую высоту), а еще они — ландшафтные дизайнеры — "Эти бурарум!!!" (с) Фангорн

–––
"В молодости мрачное настроение не редкость - как будто бы осень жизни заранее отбрасывает на нее свою тень".


авторитет

Ссылка на сообщение сегодня в 05:04  
цитата
Мудрые предполагали
Нет, мудрые учили, что урук не созданы тьмой, и поэтому некий Закон защищает их права теоретических военнопленных, во время военных столкновений так, как и остальные народы. Если так сказать, Средиземная конвенция.
Далее у вас какой-то винегрет, когда урук вы называете сразу и айнурами, захватывающими тела эльфов (возможно, вы здесь просто запутались с природой каукарэльдар), и "животными". И как не писать о притворстве, если здесь много уж написано об их искусности с механизмами, а вы все вспоминаете только резные каменные рожи как пример искусства.
И я не понимаю, при чем здесь Черная книга. Я просто не понимаю, о чем речь, когда вы начинаете что-то цитировать оттуда еще, так как это абсолютно незнакомый мне материал, но если я верно что-то понимаю, это просто вымысел о "доброй тьме". Тьма не добрая ни в книгах, ни в сериале, поэтому это здесь абсолютно ни при чем, а темные лорды нисколько не заинтересованы в том, чтобы урук признали свободным народом. Темные лорды сами мечтали только о том, чтобы это были рабы, и чтобы остальные верили, что это рабы, и даже чтобы сами урук считали себя рабами (облом тьме).
Конечно, эльфы не играли в снежки с темным. И неведомо, не помог ли кто его погибели в войне так, что валары и не догадались. Есть много способов.
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


гранд-мастер

Ссылка на сообщение сегодня в 05:12  
цитата Phantom_dream
некий Закон защищает их права

Здесь я уже ничего не понимаю. Закон, Средиземная конвенция)

Процитировав Черную Книгу Арды, я просто хотел сказать, что цитируя сериал, вы занимаетесь примерно тем же.
цитата Phantom_dream
айнурами

Вы же тоже путаетесь, выходит) наверное, майар)?

Выходит, что основная идея свободолюбивых орков, презирающих темных лордов, также активно рассматривается в сериале? Правильно?
–––
"В молодости мрачное настроение не редкость - как будто бы осень жизни заранее отбрасывает на нее свою тень".


авторитет

Ссылка на сообщение сегодня в 05:36  
Майары это и есть айнур. Часть всех духов, что называются так.
цитата
Выходит, что основная идея свободолюбивых орков, презирающих темных лордов, также активно рассматривается в сериале
Не знаю, что значит "также", если вы только что цитировали истории, где у них типа добровольный альянс. Но почти весь сериал о свободолюбивых презирающих.

цитата
Закон,

А это все тот черновик. И надеюсь, вы заметили слово "террор" со стороны эльдар среди того описания про восточных урук, что цитировали здесь. Написано не авторами КВ
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


гранд-мастер

Ссылка на сообщение сегодня в 05:56  
цитата Phantom_dream
Но почти весь сериал о свободолюбивых презирающих.

Спасибо, понятно. Сериал мне, к сожалению, не знаком, но предполагаю, что он все же более вреден, нежели трилогия Питера Джексона.
–––
"В молодости мрачное настроение не редкость - как будто бы осень жизни заранее отбрасывает на нее свою тень".
Страницы: 123...521522523524525    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх