Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...523 524 525 526 527...543 544 545 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

21 апреля 19:45

цитировать

цитата darken88
Откуда у вас эта информация про мастера тайного пламени)?

Из сериала, разумеется. Диалог Адара с Галадриэлью. Полный расколбас! :-)))

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

21 апреля 19:57

цитировать

darken, симпатия это конечно. И нет, тех книг читать мне не доводилось, и не хочется, и для меня дикость, что кто-то считает Утумно и Ангбанд чем-то нормальным. А про мастера Тайного огня вы удивляете. Сильмариллион стартует с того, что читателям объясняют, кто мастер и что этот огонь означает творение.
И надеюсь, вы не утверждаете всерьез, что это всякие там темные лорды учили их писать Киртом, эльфийскими рунами (причем в ту эру, после того как Белерианд, где и придумали Кирт, давно исчез.)

цитата
подверженные анархии неуправляемые

Интересное определение для всех, кто хочет жить без всех чужих богов королей.

цитата
Моргот мог отделать и посильнее, чем забыть о подобных воззрениях.

Э нет. Элберет может отделать Моргота, то-то он и боится ее, хотя иные варианты гласят, что еще более он боится иных валар. Никто ничего не забывает, просто почитать валар им не за что,и преклоняться это не признак самостоятельности, а часто антоним. Где Элберет и Манвэ и товарищи были во времена Утумно. Есть версия, что они прислали истари вроде как еще в ту эру защищать эльфов, но иной вариант гласит, что они просто самоустранились, хотя некоторые хотели воевать немедленно

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

21 апреля 20:00

цитировать

цитата tick
Из сериала, разумеется.

Я, к сожалению не обладаю знаниями из сериала, ввиду того, что не смотрел его.

цитата
"The Orcs were beasts of humanized shape (to mock Men and Elves)". HoME, vol. 10, p. 410.

о том, что орки все же животной природы

цитата
"…in their corruption they had lost almost all possibility of resisting the domination of his will". HoME, vol. 10, p. 419.

цитата
"They were certainly dominated by their Master, but his dominion was by fear, and they were aware of this fear and hated him"

О свободолюбии орков. То есть, по сути, страх и подавление в конечном итоге приводят к поколенческому почитанию Моргота и Саурона, если доживут. А то, что орки ненавидят своих владык, владыкам все равно. Если орк что-то там ворчит про Лугбурз, то в Лугбурзе его ворчания не услышат, но его сородичи могут донести, вдруг что-то дадут — вяленого мяса например. И вряд ли они всерьез могли назвать Назгул грязными визгунами иначе, чем в личных беседах.

О восточных орках, о которых указывается в "Природе Средиземья", которые были реально свободолюбивы анархически, я писал где-то выше.
И то, насколько долго приходилось их муштровать, чтобы они перестали быть Гламхот (шумной ордой) — 90 лет написано в той же "Природе Средиземья".

–––
"В молодости мрачное настроение не редкость - как будто бы осень жизни заранее отбрасывает на нее свою тень".

авторитет

21 апреля 20:13

цитировать

darken, ненависть и почитание это АНТОНИМЫ. И не цитируйте только то, что вам понравилось, там полно еще цитат и о своих королевствах после войны гнева, и о том, что стоило слететь магическому контролю, как урук вспоминали о себе подлинных и переставали выполнять приказы темных лордов и даже во что-то ввязываться. И о том, как они втайне хохотали, когда под усыпляющими чарами некто летит с трона, теряя корону с Сильмариллями, вы тоже там не цитируете, а это очень яркий эпизод. Они ненавидели и презирали темных лордов всегда.
А тот, кто обзывает назгулов, реально помогает хоббитам. И то, что им наплевать, тоже помогает светлым победить.
Почти век понадобился в черновиках, чтобы собрать их как войско, именно потому что им наплевать. Вы как будто приводите это как недостаток их, ЛОЛ. А вот "цивилизованные" островитяне повелись очень быстро и преклонились по своей воле. Цивилизованно.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

21 апреля 20:26

цитировать

цитата Phantom_dream
преклонились по своей воле

У людей то как раз воля выбора есть. В этом и печаль прекрасного мира, который хотели создать для Эльдар и Эдайн) Они могут пойти за Тьмой, могут и не пойти. Что ж орков-то нет добряков?

Да я могу и не цитировать вообще) Вот только Адара никогда не существовало, а о том, что эльфов запытали и измучили настолько, что они превратились в орков, в том же Сильмариллионе сказано — что это гипотеза Мудрых, как и многие другие гипотезы об орках, как например, что их сделали из грязи, или что их сердца — кремень. Скальдика) Апокрифичность фанфиков и вот этого всего романтизированного тем хороша, что людям не все равно, и они хотят сделать мир, в котором все продумано еще лучше (правда не всегда получается). Так вот постулат про "историю пишут победители" — то, чем руководствовались Некрасова и Васильева (И даже Еськов), но орки муштровались 90 лет как раз потому что они не настолько дисциплинированы, и им проще передраться, чем просто уныло шагать по дорогам, часто прячась от солнечного света. Истрелингам тоже нормально поубивать друг друга ,вот только так, как это принято у кочевников, чтобы установить власть. У анархически сложенных существ не может быть порядка, а есть только хаос, и только страх может их куда то погнать.

Про летящего с трона — я вообще думал, что если там были орки — они тоже приуныли во сне) И вообще — там про жертвенность и любовь больше, чем про тоску и одиночество Одного на Троне Севера.

активист

21 апреля 20:31

цитировать

цитата tick
К тому же, это в любом случае противоречит Властелину Колец. Врядли Фродо и Бильбо были жертвенно убиты на том корабле, на котором они плыли к Тол-Эрессеа, чтобы их души перенеслись в "духовный Аман". Это ересь какая-то

Дагор Дагорат тоже должно быть в эту концепцию не вписывается.

активист

21 апреля 20:34

цитировать

цитата Phantom_dream
А вот "цивилизованные" островитяне повелись очень быстро и преклонились по своей воле. Цивилизованно.

Собаки и свиньи тоже никому не поклоняются. Что же их выше людей поставить ?

авторитет

21 апреля 20:40

цитировать

цитата Reggie Bannister
Дагор Дагорат тоже должно быть в эту концепцию не вписывается.

В черновиках написано, что Эру Илуватар "ускорил" свой план в связи с падением Нуменора. Последняя Битва была частью того плана, который был как бы "изменён".

цитата Природа Средиземья. Нуменорская катастрофа и конец «материального» Амана
"Катастрофа являет собою конкретное вмешательство Эру и, следовательно, в определенном смысле изменение первоначального замысла. Это – предощущение Конца Арды. Ситуация относится к гораздо более позднему времени, нежели «беседа Финрода и Андрет»[2], и тогда никто ее не мог предвидеть – даже сам Манвэ. В каком-то смысле Эру сдвинул вперед Конец Арды в том, что касается эльфов. Они выполнили свою функцию – и мы приближаемся к «Владычеству людей»."

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

21 апреля 20:44

цитировать

darken, думайте как угодно, кто есть, а кто нет, но только это в книгах и черновиках написано, что у Мордора эльфийское название (и никаких синонимов Лугбурзов), что урук кто-то научил писать эльфийским Киртом, и именно после 1э., что Саурона не было и духу веками после падения Моргота (видимо, Саурон так боится 1000 лет покинуть какие-то кусты), и что кто-то, вот именно, поведал остальным урук, как Моргот летит с трона, и непонятно, почему этот кто-то бодрствовал, если остальные дремали, и много чего еще занятного и необъяснимого в этих книгах и черновиках, что объясняет или мог бы объяснить сериал.
А про анархию как негатив вы уж откровенно придумываете. Битва у Эребора, урук собрались не ради страха, а ради мести, очень эффективно и быстро собрались, никаких ста лет не понадобилось. Это пример. Им не надо никаких темных, они ненавидят и презирают их и откровенно саботируют приказы, когда могут.
Фанфики мне не интересны
Reggie Bannister, эти животные как раз служат господам, а свиньи и не воюют и не строят свои королевства

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

21 апреля 21:04

цитировать

цитата Phantom_dream
кто-то

Он? Научил. ;-)

цитата
"известно, что они не имели собственного языка, а брали то, что могли, из других языков и извращали это по своему вкусу, создавая отвратительные жаргоны, едва ли достаточные даже для их потребностей, за исключением проклятий и брани" (LotR, прил.F)

Королевства орков — это когда в Гундабад в покинутые гномами штольни приходят и там живут, или в Мории?

авторитет

21 апреля 21:11

цитировать

Про королевства это там, откуда вы много цитируете, это их страны после войны гнева. И не надо притворства, в книгах (даже и не черновик) сказано, что урук искусны в горнодобыче не хуже тех дварфов, и ковать мечи и кинжалы умеют отлично. Цитаты были.
Не удивительно ли, что среди всех языков они хотят позаимствовать и адаптировать эльфийский алфавит, при том что эльфы ненавистны им. А в 1э. потребности письменности не было, вот диво-то.

Странно, что теперь вы игнорируете и цитаты, что сами приводили. Мудрые учили, что урук не созданы тьмой, а только исказили их.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

22 апреля 00:14

цитировать

цитата Phantom_dream
Поскольку версия об эльфах включена в Сильмариллион, нельзя считать это полностью отринутым автором объяснением, я сомневаюсь, что составитель Сильмариллиона так не понимает элементарного, как понимают читатели.

Во-первых, мы об этом уже говорили и кажется не один раз.
Во-вторых, это всё элементарно гуглится и вы можете найти десяток статей о происхождении орков со ссылками на первоисточники одним запросом.

я напомню, что "Сильмариллион" это как вы любите говорить — черновик, и его составителем является Кристофер Толкин, который успел уже после издания несколько раз пожалеть, что выбрал не финальный корпус текстов.
Поэтому ваш аргумент про Сильмариллион не годится, если в копусе черновиков есть более позднее утверждение.
А оно есть
Рассуждая о природе орков Джон Рональд Руэл Толкин (он сам, а не его сын и не внутренний автор) отвергает теорию о происхождении от эльфов.
Совершенно прямым и недвусмысленным образом.
И не в художественном произведении, а в собственной аналитике.

цитата Phantom_dream
Автор не описывает урук как животных. Он описывает свободомыслящий, самостоятельный народ.

Это правда.
И это на самом деле для меня единственный действенный аргумент в пользу версий об искажении. Именно то, как описан быт орков в Хоббите и ВК, их рядовое общение между собой.
Объяснить, отчего это характерно для животных можно двумя способами.

1) Описать животных. Автор и близко не уделяет им столько же внимания, сколько оркам. Если бы уделил, то может и нашлось бы что.
Помните, кстати, размышляющего лиса?

2) Включить внутреннего и внешнего автора и вспомнить, что профессор Толкин у камина пересказывает своим маленьким детям хронику авторства Бильбо Бэггинса и искажает детали, в том числе делает гоблинов куда разумнее чем они были на самом деле.

ну это если было бы нужно исправлять противоречие.
потому что есть итакой вариант: возможно для самого Толкина тут и нет противоречия и в опубликованных текстах он все равно готов был видеть разумных животных (возможно под руководством воплощенных майяр)

Хотя скорее всего правки понадобились.
Либо Сильмариллиона и его хронологии в пользу человеческой версии
Либо Вк и Х в пользу животной

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

22 апреля 01:58

цитировать

У авторов возможно быть много вариантов, и чтобы понять, что окончательно, а что нет, нужно нечто более законченное, чем замечание, сделанное сбоку какой-то рукописи. Вариант айнур и люди (кроме одного, или кроме нескольких главных) вполне, осталось придумать, с кем воевали эльфы, когда не было людей и тем более не было урук. И не так-то просто было бы поменять время появления людей, потому как у автора понятие о том, как мир эльфов ПОСТЕПЕННО сменяется миром людей, трагичность угасания бессмертия и нечеловеческой красоты, есть нечто основное в книгах, и не думаю, что у него было стремление заменить это некой типичной нудятиной про борьбу конкурирующих разумных народов с названиями эльфы и люди ,что появляются почти одновременно в мире.
А про животных, вот скажите, вы сами-то в это верите. Кроме тяги к свободе, они по искусности горнодобычи сравниваются с разумными дварфами (или дварфы тоже животные), делают мечи и топоры, придумывают механизмы и моторы! Фигассе животные, за одни только механизмы можно отринуть это. А еще у них свои ценности, понятия и юмор, они пересказывают поколениями легенды об эльфийских мечах так, что узнают их сразу с одного взгляда, и они готовы сражаться за нечто столь абстрактное, как кольчуга редкого драгоценного металла. Люди есть более дикие, чем они.
А в сказках у камина злодеев не очеловечивают, наоборот, их описывают скорее как кого-то, с кем добру надо сразиться, чем кого-то со своими мотивами и эмоциями. Так что скорее наоборот, урук еще более умны и самостоятельны, чем то, как о них записывает автор. Вероятно, чтобы сказка не вызывала у юных адресатов неудобных мыслей, типа того, а кто позаботился об оставленных в горах "небоевых единицах", после того как три четверти народа сгинуло в войне.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

22 апреля 03:55

цитировать

цитата heruer
я напомню, что "Сильмариллион" это как вы любите говорить — черновик, и его составителем является Кристофер Толкин, который успел уже после издания несколько раз пожалеть, что выбрал не финальный корпус текстов.
Поэтому ваш аргумент про Сильмариллион не годится, если в копусе черновиков есть более позднее утверждение.
А оно есть
Рассуждая о природе орков Джон Рональд Руэл Толкин (он сам, а не его сын и не внутренний автор) отвергает теорию о происхождении от эльфов.
Совершенно прямым и недвусмысленным образом.
И не в художественном произведении, а в собственной аналитике.

У Кристофера была задача наиболее полно показать творческое наследие отца. Создать связный текст, подобный Сильмариллиону, на основе краткой надписи поперёк текста "Орки — не эльфы!" невозможно. У Сильмариллиона было две версии, практически полностью законченных, несколько черновиков, плюс два длинных поэтических текста на сотни страниц на ту же тему. И всё это было написано в 1930е, а Преображенные Мифы — уже в 1950х. И они гораздо короче по объему, никакого связанного повествования, подобного Сильмариллиону, из них сделать было бы невозможно.
Кристофер жалел не о своём выборе в целом, а об отдельных моментах, типа генеалогии Гиль-Галада.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

гранд-мастер

22 апреля 03:58

цитировать

цитата Phantom_dream
Мудрые учили

Мудрые предполагали

Орки — не животные, орки — это разнообразная биомасса, в основе своей — животного происхождения. В самых первых главах Сильмариллион, когда говорилось о том, что леса наполнились тьмой, и повсюду звери стали превращаться в страшных чудовищ, с клыками и рогами — на них потом охотился Оромэ, не было ли среди этих искаженных зверей и первоорков). Ну да ладно. (кстати впервые за всю мою жизнь только в разговоре с вами меня уличают во вранье, передергивании фактов и притворстве — шикарный из меня получился бы Черный Нуменорец, наверное) Моргот уже тогда начинает обманывать и предугадывать действия врага — он приходит к пробудившимся квенди и начинает их запугивать образом Черного Охотника, иногда посылая своих слуг в этом образе, чтоб они продолжали визуализировать страшного похитителя эльфов. Так вот, эльфов орками из похищенных не делали (цитата на полях — !!!), а скорее всего их тела стали сосудами для падших майар. И первые орки были искажены из каких-то зверей, потому что Моргот утратил способность к сотворению, и мог только искажать. Собственно, и вариации с человеческой кровью у орков допустими, потому что люди могут становится падшими, опять же по вине Моргота, а эльдар изначально неискаженные (то есть не было никаких эльфов, играющих в снежки с Мэлько (Черная книга Арды)
И вот, проецируя тему искажения — я могу предположить, что сериал про Кольца Власти создан Морготом, чтобы посеять этакие квази-революционные настроения об орках, свободолюбивых существах, с неким реваншизмом из серии — орки ненавидят эльфов, но и Злу никогда не служили, а просто хотели жить тихонько в своих королевствах. Ну, то есть — есть сериал — который восполняет пробелы (но пробелов то и нет же)

Впрочем

цитата
"Ведь мы знаем орков как воинов, а мирная жизнь для нас осталась сокрытой". Письмо Дж.Р.Р.Т. 1963 г.

и еще немного о королевствах

цитата
"Но ни для кого не было тайной, что горы и скалы вокруг Мораннона битком набиты солдатами, а мрачное ущелье за Воротами сплошь изрыто норами, где гнездятся неисчислимые выводки злых тварей." ВК

цитата Phantom_dream
Кроме тяги к свободе, они по искусности горнодобычи сравниваются с разумными дварфами (или дварфы тоже животные)

Эру принял дар Аулэ, и наделил гномов фэа, как потом и онодрим Йаванны. Орки могли быть искусными, как может быть искусным копировальный аппарат Про их видение искусства мне вспоминается ухмыляющаяся рожа на рукояти ятагана (распространенная цитата), ну и конечно поэтический момент в Итилиэне, где сбитую голову статуи короля увивают вьюнки, тогда как на постаменте — образец искусства урук — опять же ухмыляющаяся рожа с Оком (ненавидят Саурона настолько, что камень взгромоздили на такую высоту), а еще они — ландшафтные дизайнеры — "Эти бурарум!!!" (с) Фангорн

авторитет

22 апреля 05:04

цитировать

цитата
Мудрые предполагали

Нет, мудрые учили, что урук не созданы тьмой, и поэтому некий Закон защищает их права теоретических военнопленных, во время военных столкновений так, как и остальные народы. Если так сказать, Средиземная конвенция.
Далее у вас какой-то винегрет, когда урук вы называете сразу и айнурами, захватывающими тела эльфов (возможно, вы здесь просто запутались с природой каукарэльдар), и "животными". И как не писать о притворстве, если здесь много уж написано об их искусности с механизмами, а вы все вспоминаете только резные каменные рожи как пример искусства.
И я не понимаю, при чем здесь Черная книга. Я просто не понимаю, о чем речь, когда вы начинаете что-то цитировать оттуда еще, так как это абсолютно незнакомый мне материал, но если я верно что-то понимаю, это просто вымысел о "доброй тьме". Тьма не добрая ни в книгах, ни в сериале, поэтому это здесь абсолютно ни при чем, а темные лорды нисколько не заинтересованы в том, чтобы урук признали свободным народом. Темные лорды сами мечтали только о том, чтобы это были рабы, и чтобы остальные верили, что это рабы, и даже чтобы сами урук считали себя рабами (облом тьме).
Конечно, эльфы не играли в снежки с темным. И неведомо, не помог ли кто его погибели в войне так, что валары и не догадались. Есть много способов.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

22 апреля 05:12

цитировать

цитата Phantom_dream
некий Закон защищает их права

Здесь я уже ничего не понимаю. Закон, Средиземная конвенция)

Процитировав Черную Книгу Арды, я просто хотел сказать, что цитируя сериал, вы занимаетесь примерно тем же.

цитата Phantom_dream
айнурами

Вы же тоже путаетесь, выходит) наверное, майар)?

Выходит, что основная идея свободолюбивых орков, презирающих темных лордов, также активно рассматривается в сериале? Правильно?

авторитет

22 апреля 05:36

цитировать

Майары это и есть айнур. Часть всех духов, что называются так.

цитата
Выходит, что основная идея свободолюбивых орков, презирающих темных лордов, также активно рассматривается в сериале

Не знаю, что значит "также", если вы только что цитировали истории, где у них типа добровольный альянс. Но почти весь сериал о свободолюбивых презирающих.

цитата
Закон,

А это все тот черновик. И надеюсь, вы заметили слово "террор" со стороны эльдар среди того описания про восточных урук, что цитировали здесь. Написано не авторами КВ

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

22 апреля 05:56

цитировать

цитата Phantom_dream
Но почти весь сериал о свободолюбивых презирающих.

Спасибо, понятно. Сериал мне, к сожалению, не знаком, но предполагаю, что он все же более вреден, нежели трилогия Питера Джексона.

авторитет

22 апреля 10:14

цитировать

цитата Phantom_dream
А про животных, вот скажите, вы сами-то в это верите.

Я вроде бы уже давно говорил, что с моей точки зрения орки в творчестве Профессора нужны для одной цели.
Чтобы в нужный момент у темных сил под рукой была многочисленная орда, несущая насилие.
И в рамках этой цели, големы (ил, камень) или животные годились бы даже лучше.

Этическая "проблема существования орков", которая для вас — предполагаю — самое важное, что есть у Толкина, для меня — случайный побочный продукт, который никогда не был в фокусе, а своим существованием создает Легендариуму больше проблем и минусов, чем плюсов.

Ну то есть сама тема, интересная, мне она нравится, но она вносит в мир, если ее серьёзно рассматривать противоречие, от которого вреда больше чем пользы и отвлекает от других, действительно центральных тем Толкина.
Создает фанфик априори при попытке погрузиться в нее сильно и поставить во главу угла.

цитата tick
У Кристофера была задача наиболее полно показать творческое наследие отца. Создать связный текст, подобный Сильмариллиону, на основе краткой надписи поперёк текста "Орки — не эльфы!" невозможно.

Да, это всё правда, это всё так и есть.
Просто мы не можем не учитывать "версию Арды" при опоре на тексты.
В 1930х версия происхождения от эльфов имела больше значения чем после издания ВК.

цитата Phantom_dream
какой-то винегрет, когда урук вы называете сразу и айнурами, захватывающими тела эльфов (возможно, вы здесь просто запутались с природой каукарэльдар), и "животными"

Это опять же соответствует рассуждениям Профессора

цитата darken88
Здесь я уже ничего не понимаю. Закон

а просто вашей собеседнице лень привести цитату

цитата
But even before this wickedness of Morgoth was suspected the Wise in the Elder Days taught always that the Orcs were not 'made' by Melkor, and therefore were not in their origin evil. They might have become irredeemable (at least by Elves and Men), but they remained within the Law. That is, that though of necessity, being the fingers of the hand of Morgoth, they must be fought with the utmost severity, they must not be dealt with in their own terms of cruelty and treachery. Captives must not be tormented, not even to discover information for the defence of the homes of Elves and Men. If any Orcs surrendered and asked for mercy, they must be granted it, even at a cost.* This was the teaching of the Wise, though in the horror of the War it was not always heeded

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо