Джон Рональд Руэл Толкин ...


Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 16 февраля 23:05  
цитата ааа иии
Упор на то, как в книжку рассказ попал.
Вероятность хоббиту среди прочих гондорских исторических документов удалось утянуть протокол допроса черного нуменорца выше, чем аналогичную запись беседы с орком после победы над Мордором.


Сэм слышит имя от Горлума и орков прямо в тексте своей с Фродо книжки. Он очевидец.

цитата ааа иии
Написано же, что здоровеньким даже королю можно было помереть лишь насильственно и в лучшую часть эпохи.

Но рассуждаете вы с собеседником отнюдь не о финале, а о середине этого пути, разве нет?

цитата ааа иии
Не принадлежность к народу / расе, место, почва обеспечивает все качества.

конечно
а общий уровень морали в обществе
который падал постепенно

цитата ааа иии
Но Арагорна

зачем мы вспоминаем Арагорна, если речь идет об облике нуменорцев в начале Второй эпохи?
а обсуждаете вы короля, жившего за 4 000 лет до Арагорна?

Нам бы описание родных детей Элроса посмотреть.
Или сына Арагорнова. Он все-таки рожден в возрожденном благоденствии.
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


философ

Ссылка на сообщение 17 февраля 10:20  
цитата heruer
Сэм слышит имя от Горлума и орков прямо в тексте своей с Фродо книжки. Он очевидец.
Еще раз, но другими словами.
цитата heruer
Но рассуждаете вы с собеседником отнюдь не о финале, а о середине этого пути, разве нет?
Данный отрывок говорит: нуменорцы были народом крепким и красивым, но старость у них была (всегда) такова, что при первых признаках озабоченная качеством жизни элита выбирала самоубийство, уклонения в культуре майората по-первой вызвали священный ужас, отдававшийся эхом вплоть до внесения в Аккалабет.
Разумеется, геронтоцид, до и после отказа от обязательности (с возрождениями и усугублениями тем паче) — существенно меняет ценность дат правления как источника насчет естественного хода событий.
цитата heruer
зачем мы вспоминаем Арагорна, если речь идет об облике нуменорцев в начале Второй эпохи?
а обсуждаете вы короля, жившего за 4 000 лет до Арагорна?
Так в этом же все дело. Если нуменорцы особый вид/подвид людей, уже и облик человеческий утративши, будьте любезны, покажите, как оная специфика выражена в потомке чистых кровей. На Верных гипотеза о морали, очевидно, не распространяется, в руках государя целебная сила, голос с неба как гарант и т.д.
4000 лет впечатляют, но это 20 нуменорских поколений, у плодовой мушки лишь через 50 формируется популяция долгожителей (Леруа, Мутанты). Кстати, с весьма слабым устремлением к размножению.
цитата heruer
конечно
а общий уровень морали в обществе
который падал постепенно
Верлибр
Да на что может влиять уровень морали в обществе, если говорим о биологическом? Пьяные зачатия, разве что.


философ

Ссылка на сообщение 17 февраля 11:00  
цитата ааа иии
элита выбирала самоубийство
никакой эвтаназии, просто отречение от власти. Потом бывший король мог ещё лет десять прожить, если вы конечно доверяете датам хроники.

Вообще меня не перестает удивлять способность переиначить и исказить казалось бы однозначно прописанные вещи. Это прям темный дар какой-то ^_^


философ

Ссылка на сообщение 17 февраля 11:48  
цитата tick
никакой эвтаназии, просто отречение от власти.
Все претензии к
цитата heruer
Атанамир жил долго и цеплялся за жизнь даже тогда, когда она не приносила уже никакой радости: был он первым нуменорцем, кто поступил так, отказавшись уйти добровольно, прежде чем потеряет доблесть и разум


философ

Ссылка на сообщение 17 февраля 13:41  
ааа иии ну не знаю, можно ли назвать эвтаназией или самоубийством то, как уходили благородные короли Нуменора (и впоследствии Арагорн). Это весьма спорный момент, однако лично я в этом вижу в этом естественный порядок вещей, то, каким он должен быть. Тут вспоминается сцена из романа Ефремова "Таис Афинская", когда скульптор Клеофрад совершает самоубийство с помощью яда. Короли Нуменора уходили не так, судя по описанию смерти Арагорна, они просто засыпали и умирали спокойно во сне.

Можно конечно додумывать, накручивать и пытаться представить это как нечто негуманное, но суть в том, что внутри Арды это хорошая вещь. Мы отягощены восприятием нашей христианской культуры, но ведь Толкин тоже был христианин, однако же он ввёл "благородное самоубийство" в свой вторичный мир, хотя казалось бы, должен был бы относиться негативно к такому. Возможно, это влияние нордической поэтики, где воин жаждет благородной смерти. Или он хотел показать, что бессмертие противоречит божественному замыслу. Ведь и в нашем мире люди задаются вопросом, почему благой бог дозволяет страдания и смерти. У Толкина это решено прямо и недвусмысленно. Смерть — это Дар Илуватара, и отказаться от смерти означает пойти наперекор Создателю. У Людей в этом плане точно также нет выбора, как его нет у Эльфов. Они ведь тоже не могут никуда уйти из Арды.


новичок

Ссылка на сообщение 17 февраля 22:01  
Ну вот и "Природа Средиземья" вышла. А в ней многие участники форума и читатели этой темы найдут ответы на многие свои вопросы.


авторитет

Ссылка на сообщение 18 февраля 11:24  
Elentirmo и это славно!

цитата ааа иии
элита выбирала самоубийство

Нет, конечно. Это же грех :)
Я всегда представлял это так же как "уход" Арагорна. Ну всё, всем спасибо. я всё сделал, всем пока, и тебе, господи, спасибо за всё, лег, закрыл глаза, уснул и не проснулся.
Я готво предположить, что тут со стороны нуменорца нет действия, только сигнал Богу: мне кажется я готов, а дальше воля твоя.

цитата ааа иии
говорим о биологическом?


так в том и прикол. что говорим о божественном, а не о биологическом.
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


философ

Ссылка на сообщение 18 февраля 15:39  
цитата tick
однако же он ввёл "благородное самоубийство" в свой вторичный мир, хотя казалось бы, должен был бы относиться негативно
Ввел и его, ввел и его оценку.
Нет, Арвен, я — последний нуменорский король, и мне дарована не только долгая жизнь, но и право вернуть дар.
– Ни тебе, ни кому другому не дано приблизить час своей смерти, — сурово ответил Гэндальф. — Только побежденные силой Мрака в гордости и отчаянии убивали себя.
Если как у КистяМура – Не волен ты, наместник, предуказывать день и час своей смерти, – отвечал ему Гэндальф. – Одни лишь владыки древности, покорствуя темным силам, назначали этот час и, одержимые гордыней и отчаянием, убивали себя, а заодно и родню, чтоб легче было умирать. то менее зыбко, более интересно, но все равно негатив.
цитата tick
как уходили благородные короли Нуменора
Матери Арагорна не стало в весенний пик смертности.


философ

Ссылка на сообщение 18 февраля 15:59  
  Но, следует учитывать вопрос источников, добросовестно раскрытый лишь для ВК. Список королей с датами неизвестно откуда взялся. Не геродотовщина ли.
А "Акаллабет" поучение гондорского грамотея Третьей эпохи, отсылка на географические изыскания "владык", приведшие к заключению о шарообразности мира, неведомой мудрейшим нуменорцам, позволяют датировать его не ранее 900 года. Или позже, уж очень зло политически заряжен к дому Элроса пассаж ниже
цитата
Амандил, советник короля, и сын его Эльндил, чьи сыновья, Исилдур, Амандил и Элендил, были великими флотоводцами, и в жилах их текла кровь Элроса Тар–Миниатура, хоть они и не принадлежали к правящему дому, что владел в Арменелосе короной и троном.

  В остальном автор, как и подобает средневековому челу, приписывает все измене. коварству и падению нравов, не задается вопросом, почему короли, почему по наследству, почему старшему, чего это женившись на королеве получаешь престол (это что-то из порядков исходных племен, не эльдарское и не британское). Оберегается, с его точки зрения, от критики: создали они книги и хроники, и в них записали все дивное и мудрое, что было в Нуменоре в годы его расцвета, а ныне предано забвению. Все, если что и было хорошего, забудем. Будем помнить сколько дней стоял дым от сауроновского костра, как воины приходили ловить Верных и никого не находили, как Ар-Фаразон усомнился на миг, а прекрасная королева слишком поздно... Местами чистая литература.
  Местами не чистая. Материковые племена сирые, убогие — в ВК достаточно артефактов и похвал бойцам иного корня, а чувак на мумаке в величавости даст фору любому нуменорцу. В "А." с самого начала обозначено, что все нормальные удрали на остров.
Нуменорцы явились среди них и многому их научили. Привезли они ячмень и вино и обучили людей сеять семена и молоть муку, рубить лес и тесать камень — ага, лес рубить учили, знаем мы таких учителей. Только вот поток богатств, который описан далее, не вино и ячмень.


авторитет

Ссылка на сообщение 19 февраля 10:21  
цитата tick
Мы отягощены восприятием нашей христианской культуры, но ведь Толкин тоже был христианин, однако же он ввёл "благородное самоубийство" в свой вторичный мир, хотя казалось бы, должен был бы относиться негативно к такому.


Как раз эту тему Толкин успел раскрыть в самом что ни на есть Каноне и самым неприкрыто христианским или как минимум антиязыческим образом. Чуть ли не максимально прямым языком, какой вообще может быть, что редкость для Канона:

цитата
– Ты не вправе назначить час своей кончины, Наместник Гондора, — сурово напомнил волшебник. — Так поступали только языческие короли, над которыми безраздельно властвовали темные силы. Это у них в обычае было кончать счеты с жизнью, в помрачении гордыни и отчаяния убивая себя, а заодно и всех своих близких, чтобы смерть показалась легче!


цитата
‘Authority is not given to you, Steward of Gondor, to order the hour of your death,’ answered Gandalf. ‘And only the heathen kings, under the domination of the Dark Power, did thus, slaying themselves in pride and despair, murdering their kin to ease their own death.’


Единственная сцена, в которой использовано слово heathen и она как раз касается самоубийства.
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


авторитет

Ссылка на сообщение 19 февраля 15:04  
"
Ну вот и "Природа Средиземья" вышла. А в ней многие участники форума и читатели этой темы найдут ответы на многие свои вопросы" Интересно, много ли там об урук, кроме того что они смеялись над Сауроном-Аннатаром. Вроде эта книга. И как правильно перевести черновик Толкиена о неких могущественных врагах Саурона на юге и востоке, это истари или кто-то еще.

Добавлю еще об урук, после перечитывания о битве с участием Арагорна стало ясно, что минимум некоторые из них знают, что такое дипломатическая неприкосновенность. Когда Арагорн делает вид, что собирается вести переговоры, его слушают, а не стреляют сразу. Стрелять начали, когда поняли, что переговоров он не ведет, и когда он спрыгнул со стены. Интересненько, особенно если учесть, что в одном черновике даже валары и эльфы в Валиноре, будучи злыми, скинули в пропасть посла Моргота, несмотря на протесты Манвэ. Дипломатия там не очень.
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


миротворец

Ссылка на сообщение 21 февраля 18:06  
https://www.chitai-gorod.ru/product/priro...
Сегодня, до 21 часа по МСК, "Природа Средиземья" за 951 р.
–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is."


авторитет

Ссылка на сообщение 21 февраля 18:50  
цитата heleknar
Сегодня, до 21 часа по МСК, "Природа Средиземья" за 951 р.


В ozon 878 с картой


миротворец

Ссылка на сообщение 21 февраля 23:45  
Cпасибо, перезаказал.

https://www.ozon.ru/product/priroda-sredi...

–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is."
Страницы: 123...485486487488489    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх