Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...443 444 445 446 447...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

8 февраля 2023 г. 19:56

цитировать

цитата heruer
тут был только поступок, а не схватка:

Но Моргот так и убрался, ничего не сделав больше.

цитата heruer
Количество балрогов неизвестно, Феанор был не один.

Фанатская энциклопедия (об этой битве) цитирует со ссылкой на Историю Средиземья, том 11, про Феанора (и кстати, добавляет, что Моргот его испугался)
"Вскоре он остался один; но долго еще продолжал сражаться и бесстрашно смеялся, хотя его окутывало пламя, и много раз он был ранен"

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

8 февраля 2023 г. 20:25

цитировать

+ И если вам было мало путаницы, кто еще может выглядеть как эльфы, при этом будучи не эльфами, а майарами или фэйри, то вот еще из той же статьи -
"«сумеречный народ Хисиломе» (shadow-folk of Hisilome), который люди позднее смешивали — по внешнему сходству — с эльфами, но который сами эльфы строго отличали от себя как неких чуждых им и более ранних, чем они, изначальных «фэй»".
И написано о них только то, что они знать не желали ни валар, ни Моргота. Но при этом очень похожи на эльфов.
Чтобы добавить путаницы, в той же статье сказано, что само слово "фэй" иногда применяется и к самим эльфам (а как тогда отличить?), а гоблинами люди в своих сказаниях помимо самих гоблинов, для вящей чехарды ошибочно именовали и эльфов-нолдор. ))) (Мне уже даже смешно)

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

8 февраля 2023 г. 22:45

цитировать

цитата Phantom_dream
Но Моргот так и убрался, ничего не сделав больше.

ну мог начать выламывать дверь
глупо и дешево проявить сущность. Так-то продолжал внешне выглядеть пристойно. Просто пришел, просто говорил, не ломился. Это Феанор тут орет и дверью хлопает.

цитата Phantom_dream
цитирует со ссылкой на Историю Средиземья, том 11, про Феанора (и кстати, добавляет, что Моргот его испугался)
"Вскоре он остался один; но долго еще продолжал сражаться и бесстрашно смеялся, хотя его окутывало пламя, и много раз он был ранен"

Отлично. Еще одно небольшое противоречие.
При этом за время между созданиями текстами представление Толкина о ТТХ балрогов изменилось.
(как например в ранних текстах были железные драконы, которые работали на пламени из подземных хранилищ Моргота и внутри у них могли поместиться орки).
+
Герой эпоса Феанор просто обязан в эпосе разрубать врагов десятками. Закон жанра.
А вот герой романа Феанор может погибнуть от одной раны.

Сложно анализировать такие тексты.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

8 февраля 2023 г. 22:59

цитировать

цитата heruer
ну мог начать выламывать дверьглупо и дешево проявить сущность. Так-то продолжал внешне выглядеть пристойно. Просто пришел, просто говорил, не ломился. Это Феанор тут орет и дверью хлопает.

Какой вежливый. Почему-то потом все-таки вломился, убил Финвэ и украл Сильмариллы. А вот тогда не смог.

цитата heruer
Отлично. Еще одно небольшое противоречие.

Там нет противоречия, он просто последний выживший. Цитируемый текст очень похож на сильмариллионский, только добавлено еще, что из всех остался один и сражался. Это логично вписывается в предыдущий текст о Феаноре, где сыновья подхватили и утащили — а других бросили? Естественней, что другие уже мертвы, правда, урук считают, что бросать своих для эльфов в порядке вещей вообще.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

8 февраля 2023 г. 23:11

цитировать

цитата Phantom_dream
Какой вежливый

да

цитата
ибо опасность грозила ему и он знал, что не пришло еще время мстить

цитата Phantom_dream
Это логично вписывается в предыдущий текст о Феаноре, где сыновья подхватили и утащили — а других бросили?

эпические тексты часто повествуют только о героях
Но в целом я склонен согласиться, что вполне могли и погибнуть.

цитата Phantom_dream
урук считают, что бросать своих для эльфов в порядке вещей вообще.

один конкретный орк с речами гопника говорит это другому.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

8 февраля 2023 г. 23:23

цитировать

цитата heruer
ибо опасность грозила ему

А потом перестала грозить? Он бежал оттуда сломя голову. Так Феанор до Средиземья за ним гнался.

цитата heruer
один конкретный орк с речами гопника говорит это другому.

Как о чем-то типичном

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 февраля 2023 г. 00:06

цитировать

цитата
которые работали на пламени из подземных хранилищ Моргота

Эти подземные печи, что это вообще такое, это кузницы? Жерло вулкана? Или аллюзия на ад? Так и не поняла.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 февраля 2023 г. 00:30

цитировать

цитата Phantom_dream
Эти подземные печи, что это вообще такое, это кузницы? Жерло вулкана? Или аллюзия на ад? Так и не поняла.

это в первую очередь танки Первой мировой, которые автор незадолго до написания наблюдал своими глазами и топливо к ним

цитата Phantom_dream
Как о чем-то типичном

Да, все *** воруют. особенно лошадей

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

9 февраля 2023 г. 02:07

цитировать

В описании Тангородрима видела что-то об этих подземных печах. Поэтому и вопрос, так как не поняла, Тангородрим это вулкан, или там были подземные кузницы.
Насчет стереотипов — подобные возникают не с нуля, только квантор всеобщности ошибочен при этом — но урук и не утверждают, все или не все эльфы так делают, а лишь заметили, что это типичное поведение.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 февраля 2023 г. 20:36

цитировать

К слову, в заметке о духах фигурирует еще кот Тевильдо как злой фэйри, однако ведь Тевильдо точно был выкинут Толкиеном потом?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 февраля 2023 г. 22:46

цитировать

ну да, его роль позднее выполняет Саурон

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

10 февраля 2023 г. 16:51

цитировать

То есть в статье все-таки смешано множество версий, в том числе отринутых Толкиеном, и надо делать поправки на то, что не все, о ком там написано, вообще существуют канонически.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

10 февраля 2023 г. 20:49

цитировать

цитата Phantom_dream
То есть в статье все-таки смешано множество версий, в том числе отринутых Толкиеном, и надо делать поправки на то, что не все, о ком там написано, вообще существуют канонически.

Толкиен правил и дорабатывал свою вселенную долгие годы.
Я надеялся, что вы приблизитесь к мысли, что канонических прочтений Толкиена может быть несколько :)
Важно, чтобы они состыковывались между собой. Все вместе они никогда не сойдутся.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

10 февраля 2023 г. 22:04

цитировать

Как может быть несколько канонических прочтений. Из-за этого теряет смысл само понятие каноничности. Тут надо выбирать что-то одно. Если есть Тевильдо, например, то не Саурон; если Саурон, то не кот-злой фэйри.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

10 февраля 2023 г. 23:58

цитировать

цитата Phantom_dream
Как может быть несколько канонических прочтений. Из-за этого теряет смысл само понятие каноничности.

почему?:
Есть Арда, Амбер, Земноморье, Гегемония человечества, тридевятая Галактика...
и точно так же
Есть Арда 1, Арда 2, Арда 3, Арда 4 не сильно отличающиеся друг от друга, но являющие разные этапы развития одной вымышленной реальности
В трех (условно сейчас говорю) есть Тевильдо, в двух и Тевильдо и Саурон, в десяти только Тевильдо. В некоторых Тевльдо нет, но теоретически он может быть, а где-то ему нет места в метафизике.

Каноничность как жесткая граница противоестественна имхо. У большинства вымышленных вселенных есть версии.
Сколько реальностей Бэтмена? Но там с этим рабтают сознательно, вводя понятие Мультивселенной (и то объяснющей не всё).
Но вводить ее не обязательно
Каждый канон требует только одного: отсутствия противоречий внутри себя и только.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

11 февраля 2023 г. 01:06

цитировать

Амбер — это совсем другое. Он не подходит сюда в качестве примера. Логичность и согласованность безусловно критерии каноничности — в других случаях, но когда я читаю о толкиеновском мире, я сталкиваюсь с тем, что противоречий там не избежать вовсе. Поэтому меня, например, не волнует изменение хронологии. Но важны личности, их поступки и характер. Многомирие — предмет отдельный. Сериал может пойти по этому пути. Однако насколько я знаю, у Толкиена это не написано — что следует читать противоречия как описания параллельных миров, он просто не мог определиться со множеством теорий.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

14 февраля 2023 г. 01:55

цитировать

Я все-таки не поняла, как этот кот, хоть и злой фэйри , мог выполнять роль Саурона в истории с Береном и Лутиэн в каких угодно редакциях "Сильмариллиона". Не мог же он командовать крепостью, управлять волками и так далее, как Саурон?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

14 февраля 2023 г. 10:43

цитировать

Phantom_dream лучше всего почитайте тексты. Лэ о Лэйтиан, Сказание о Тинувиэль и т.д.
Если кратко, то ключевое, Тевильдо не выполнял ВСЕ функции, которые будут у Саурона в Сильмариллионе, только часть. Он появляется в сюжете ранней версии легенды о Берене и Лютиэн и находится в ней — именно в этой легенде — примерно на месте Саурона. путешествие берена происходит не через крепость Саурона, а через замок Тевильдо.
И конечно там несколько иные детали.
Например, если я помню правильно, в тех вариантах он командовал например не волками, а как раз котами, которые добывали мясо для Мелько и т.д.
А почему князь котов не может владеть и командовать замком не понимаю :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

14 февраля 2023 г. 12:39

цитировать

heruer я за весь "Сильмариллион" и не писала, за историю Берена и Лутиэн. Ту книгу читать не привлекает, о "сказании" и не слышала, просто странно — коты, как известно, правят хоть и не крепостями, а квартирами людей, но как-то не так. Для чего злому фэйри в таком облике вообще личная крепость и как он правит слугами? Мне это напоминает сказку о Коте в сапогах, или более зловещее о котах-демонах — но о демонических собаках, адской своре, можно слышать куда чаще. Коты скорее друзья, фамилиары.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)