Джон Рональд Руэл Толкин ...


Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 24 января 2023 г. 17:59  
heruer я эти две даты из книги и так помню, поэтому и пишу. В "Неоконченных преданиях" мне встречались другие даты мельком, что Саурон в начале 8-9 вв. кого-то насторожил, то ли сам насторожился, фигурируют Галадриэль и нуменорцы, но поскольку я сама это заметила довольно бегло, то пока и не пишу.
Однако в этой цитате Толкиен называет Саурона "еще не окончательно предавшимся злу", при том, сколько зла Саурон сделал и продолжал делать, что выглядит возмутительным, но я предполагаю, что это надо трактовать как что у него все еще оставалась дорожка обратно. И прекрасный облик он все еще мог принимать.
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


философ

Ссылка на сообщение 24 января 2023 г. 19:54  
https://dzen.ru/a/YS-9_6w_TmJ7nSNF
статья про одежду в Средиземье... и многое связанное


авторитет

Ссылка на сообщение 24 января 2023 г. 20:15  
цитата Phantom_dream
я эти две даты из книги и так помню, поэтому и пишу

ну а сейчас я цитировал это ради написанных возле дат слов
цитата Phantom_dream
Однако в этой цитате Толкиен называет Саурона "еще не окончательно предавшимся злу", при том, сколько зла Саурон сделал и продолжал делать, что выглядит возмутительным, но я предполагаю, что это надо трактовать как что у него все еще оставалась дорожка обратно. И прекрасный облик он все еще мог принимать.

ну безусловно
и это крохотный такой аргумент в пользу того, что трактовки "не всегда хотел" иметь свою черную-черную крепость могут иметь место
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


авторитет

Ссылка на сообщение 24 января 2023 г. 20:36  
heruer даты без слов рядом с ними мне не интересны. А поскольку Саурон вел свою Темную деятельность, то ему нужна крепость. Надоело повторять одно и то же.
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


авторитет

Ссылка на сообщение 24 января 2023 г. 20:39  
цитата Phantom_dream
А поскольку Саурон вел свою Темную деятельность

а это ваши слова, а не Толкина :)
ваше понимание, ваше видение и ваша единственно верная трактовка.
Скучно.
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


авторитет

Ссылка на сообщение 24 января 2023 г. 20:49  
heruer да тут только недавно были цитаты из старой версии "Сильмариллиона", и столько уже обсуждалось, что было после 500 года по книге, что правда скучно повторять. Если пересмотрю "Неоконченные предания", что там в это время заметили Галадриэль и нуменорцы, может, и добавлю, хотя смысл. Вы и Толкиена отрицаете, если совпадает с тем, что в сериале, в своем основном посыле про Саурона.
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


авторитет

Ссылка на сообщение 24 января 2023 г. 21:18  
цитата Phantom_dream
Вы и Толкиена отрицаете

Никогда так не делаю, что вы.
Все слова Профессора — безусловный канон.

я, правда, многое могу не помнить
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


авторитет

Ссылка на сообщение 25 января 2023 г. 02:24  
Найдено в "преданиях" о Сауроне 1000 лет Второй эпохи.

"Хотя вернее будет сказать, что Галадриэль почувствовала некую злую силу, таящуюся на востоке, за Мглистыми горами, ибо Саурон имел тогда не одно имя, и никто еще не знал, что все эти злые дела исходят от одного враждебного духа, первого из слуг Моргота.
Поэтому приблизительно в 700 году Второй эпохи Келеборн и Галадриэль отправились на восток и основали в Эрегионе государство нолдор". (но в этом же сказании у них сын Амрот, если что)

Примечание к чему-то еще
"В отдельной заметке, не поддающейся датировке, говорится, что, хотя имя «Саурон» употребляется во всей «Повести лет», на самом деле только в 1600 году Второй эпохи, когда было выковано Единое Кольцо, стало известно, что таинственной силой, враждебной эльфам и эдайн, был не кто иной, как великий наместник Моргота, о котором говорится в «Сильмариллионе». Влияние этой силы стало ощущаться уже с 500 года, а первым из нуменорцев его заметил Алдарион в конце восьмого века (приблизительно тогда же, когда он основал гавань в Виньялонде), но откуда исходит эта сила – оставалось неизвестным"

Таким образом Саурон и в этой книге оставался злом, хотя и мог отступить, согласно письму Толкиена
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


авторитет

Ссылка на сообщение 3 февраля 2023 г. 00:27  
Та тема все еще в блоке, и не написать там об артефакте, приписываемом то ли Морготу, то ли Саурону — но может, здесь кто вспомнит, замечен Моргот вообще в кузнечном деле или нет? С Сауроном понятно что кузнец.
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


авторитет

Ссылка на сообщение 3 февраля 2023 г. 00:31  
Насколько я помню, свой железный венец Моргот сковал лично

+ он бьется в поединке молотом, но это менее важно. Молот как оружие может серьезно отличаться от молота как орудия.
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


авторитет

Ссылка на сообщение 4 февраля 2023 г. 20:21  
Вроде корону сам ковал. И еще что-то он там лгал потом, что Феанор от него набрался в мастерстве, может быть, еще что-то делал. Сражался с молотом. К мечам, стало быть, Моргот индифферентен? Во всяком случае в сражениях на мечах, как обычных, так и колдовских, Моргот вроде не замечен.
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


авторитет

Ссылка на сообщение 5 февраля 2023 г. 00:35  
Что еще следует учитывать, постоянно делая поправки на метафизику вселенной, где благой создатель и точно известная участь после смерти как минимум для эльфов, помимо моральных вопросов, о которых уже сказано немало. Может, я уже писала об этом здесь, но в таком мире, в отличие от местного, в общем не должно существовать понятия "убить кого-то, чтобы что-то скрыть", особенно если некто скрывается от валар. Какой смысл? "Убитый" лишь пойдет в чертоги Мандоса и сообщит там уже не людям или эльфам, а богам, если те по какой-то причине скрываемое еще не заметили сами. А то и вернется обратно, как Глорфиндел, например.
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


активист

Ссылка на сообщение 5 февраля 2023 г. 22:16  
цитата Phantom_dream
Во всяком случае в сражениях на мечах, как обычных, так и колдовских, Моргот вроде не замечен.


Деревья он вроде копьём колол.


авторитет

Ссылка на сообщение 5 февраля 2023 г. 23:26  
Точно, хотя с копьем обычно изображается Саурон, а не Моргот. А с чем там Саурон сражался против Элендила и Гил-Галада, я с ходу не вспомню. Но Моргот вообще старался избегать личного участия в боях, с каким угодно оружием. Нашлась цитата. "Всего лишь один раз покинул он, тайно и ненадолго,   свои владения на севере, и редко выходил из подземной крепости, управляя оттуда своими армиями. И только раз за все время существования его королевства Моргот сам брал в свои руки оружие"
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


авторитет

Ссылка на сообщение 8 февраля 2023 г. 16:14  
О тех, кто служил Саурону. Подскажите, кто в курсе, на какой книге основана цитата из этой фанатской энциклопедии:
"Дра́углуин (синд. Draugluin | рус. «Сизый Волк») — первый из рода волколаков.

Изначально Драуглуин взращивался вместе с другими волками, пока сам Моргот не послал в его тело злого духа, сделавшего из него прародителя всех волколаков Белерианда"

Все, что я нашла о нем в "Сильмариллионе", это что он жуткий зверь, мощный и свирепый, убит Хуаном, и что он отец Кархарота. Нигде не написано, что это именно дух, вселившийся в волка — майар? Или это автоматически следует из его способности к речи?
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


авторитет

Ссылка на сообщение 8 февраля 2023 г. 17:12  
Недавно был разговор о том, одинаковы ли по ТТХ все майар, например балроги и Сауроны.
Я утверждал, что они точно разные.
Вот заодно наткнулся на такое мнение
цитата
Балрогов можно убить, — тем самым они не айнур в чистом виде, а вофэйрившиеся айнур (как мы знаем из разных упоминаний — вофэйрившиеся майар), причем при убийстве их хроа они вылетают из Мира немедленно во всех известных случаях. Из чего лишний раз видно, что они не столь мощные майар, как майа Саурон (о чем, кстати, Толкиен пишет и прямо: HME 10/5:8 Melkor had corrupted many spirits — some great, as Sauron, or less so, as Balrogs).

Взято здесь: http://chronarda.ru/arda/subject/ainur_ra...

про Драуглина, боюсь, загадка
Почитайте вот это мнение:
https://www.quora.com/If-Draugluin-is-a-f...
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


авторитет

Ссылка на сообщение 8 февраля 2023 г. 17:54  
По неизвестным мне причинам квора не открывается. Та статья о "фэйри" примечательная, на самом деле две статьи, на которую там есть ссылка — "«Из айнур в фэйри: фэйри Арды — от Бомбадила до древнейших орков»" — стало быть, урук это тоже "фэйри", я не подозревала до сих пор, что в мире Толкиена вообще есть такой термин, как "фэйри". Во всяком случае это способно объяснить кое-что из ранее встречавшихся цитат о духах, обитающих в олвар и келвар, и о тех, кто обращался в волков, преследуя отряд с Кольцом, но волками на самом деле не были. О каукарэльдар мне уже встречалось раньше. В итоге, если суммировать все источники канонические и неканонические, то даже при беглом взгляде, еще не вникая, уже можно насчитать громадное число разумных существ из Незримого мира. Валар, майар, какие-то айнур вроде паучихи, которые "пришли из пустоты" (и что это за пустота, в таком случае), — майары-"фэйри" (пока что мне непонятно, что такое "вофэйрившийся майар"), среди которых есть 1) духи, вселяющиеся в тела животных и растений, и 2) духи-призраки, только кажущиеся кем-то воплощенным. Наверно, есть и еще одна категория — те "фэйри", кто создает сам себе физическую оболочку, вместо того чтобы вселяться в кого-то. Странно, что урук-"фэйри" и урук — искаженные эльфы в той статье существуют, похоже, в одно и то же время, так как я все время считала, что это лишь противоположные версии от Толкиена. Кроме них, есть те, кто служил Темным лордам и обращался в эльфов, но эльфами не является. Есть призраки, схожие с эльфами по виду. Есть и эльфы, волю которых словно поглотил Моргот своей магией, это те, о которых написано в "Сильмариллионе", что их опасались как возможных агентов Моргота. Есть наконец и так называемые бездомные души, которых призывают некроманты и которые могут вселяться в чьи-то еще тела, но при этом они не айнур. Как все это запутанно.
Насчет того, что не все майары одинаковы. Спор был не об их неодинаковом могуществе, что очевидно, а о природе воплощения. До сих пор, насколько мне было известно, из всех майар по особенному воплощению -тесной связи с физической оболочкой — выделялась только категория истари. Но цитаты о том, что все майары могут менять тела, так и не нашлось — похоже, что это сказано только о валарах. В таком случае вопрос. Зачем майарам нарочно становиться "фэйри", привязанным к одному воплощению — если это их характеристика — если это чем-то ущемляет их могущество и возможности? Или им просто не хватает магии для перерождения?
А балрогов недооценивать не надо. В эпизоде, когда Моргот не мог отогнать Унголианту, балроги напали и отогнали. А это могущественный валар Моргот, а не Саурон! Таким образом по могуществу
отряд балрогов > переевшая Унголианта > Моргот
И однако, эльф Феанор какое-то время сражался с отрядом балрогов даже один, после гибели своих товарищей, пока не был смертельно ранен, — и этот же эльф выпроводил Моргота с порога прочь, когда достал его этот валар.
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


авторитет

Ссылка на сообщение 8 февраля 2023 г. 18:17  
цитата Phantom_dream
стало быть, урук это тоже "фэйри",

мы же гворілі об этом
по одной из версий либо да, либо да в отношении первых орков.
Вопрос происхождения орков окончательно не решен. В Сильм попала версия точно позже отвергнутая Профессором.

цитата Phantom_dream
Странно, что урук-"фэйри" и урук — искаженные эльфы в той статье существуют, похоже, в одно и то же время, так как я все время считала, что это лишь противоположные версии от Толкиена.

автор статьи разбирает как мне кажется мироздание в его развитии.

цитата Phantom_dream
Таким образом по могуществу
отряд балрогов > переевшая Унголианта > Моргот

в контексте ситуации, я полагаю.
В другое время и при других обстоятельствах Моргот бы справился.
ну а балрогов было много
(откуда у менян в голове число 50? Не помню. Неважно. несколько пар рабочих конечностей всегда лучше чем пара.)

цитата Phantom_dream
этот же эльф выпроводил Моргота с порога прочь, когда достал.

тут был только поступок, а не схватка:
цитата
Тут ненависть превзошла страх Феанора, он проклял Мелькора и прогнал его прочь, крича:
— Убирайся от моих врат, ты, тюремная крыса Мандоса! — и с этими словами захлопнул ворота перед самым могучим из живущих в Эа.

цитата Phantom_dream
эльф Феанор какое-то время сражался с отрядом балрогов даже один, после гибели своих товарищей

по тексту читаю так:
цитата
Увидя это, прислужники Моргота повернули назад, и на помощь им вышли из Ангбанда балроги. Там, близ пределов Дор–Даэделос, края Моргота, Феанор с немногими друзьями был окружен. Бился он долго и неустрашимо, хотя был объят огнем и изранен; но в конце концов его поверг Готмог, предводитель балрогов, которого после сразил в Гондолине Эктелион. Там Феанор и погиб бы, не приди ему в это время на помощь сыновья с войском. Балроги оставили его и отступили в Ангбанд.

Количество балрогов неизвестно, Феанор был не один.
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


авторитет

Ссылка на сообщение 8 февраля 2023 г. 18:24  
цитата Phantom_dream
По неизвестным мне причинам квора не открывается.


жаль
Кроме Сильма там в статье источниками взяты Ósanwe-kenta by J. R. R. Tolkien и The History of Middle-earth vol 10: Morgoth’s Ring. Myths Transformed.

Никаких однозначных ответов не дают.
Анализируют варианты, при которых Драуглин является майа либо нет.
Упоминается, что способность говорить действительно признак наличия души, но тоже не обязательный , так как о некоторых Толкин пишет, что их научили говорить (Олог-хай)
Драуглуин, возможно, был майа, в то время как Саурон, как говорят, заключал духов в тела :)
ну и много про майар и размножение
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


авторитет

Ссылка на сообщение 8 февраля 2023 г. 18:35  
цитата
автор статьи разбирает как мне кажется мироздание в его развитии.

"К числу этих, полностью антропоморфных «темных» фэйри относятся две ранние, отличаемые друг от друга группы: древнейшие «гоблины» и отличаемые от них в текстах древнейшие «орки». (Подчеркнем, что эти, первые «орки» упоминаются источниками еще до пробуждения эльфов и от них, тем самым, не происходят!). Впоследствии эти группы смешались и слились друг с другом, а параллельны были слиты с огромной массой «искаженных» эльфов; в итоге образовалась новая общность «орков» (классические орки Первой — Третьей Эпохи), известная одинаково под именами «орков» и «гоблинов», и при этом в подавляющей своей части происходящая от эльфов. Поэтому, суммарно говоря о происхождении этой общности, поздние версии «Сильмариллионов» и выводят ее именно от эльфов.
В числе древнейших «гоблинов» выделялись особые эльфоподобные гоблины, своего рода темные «двойники» эльфов, известные под названиями «ложных фэйри», «ложных эльдар» (эльфийск. «каукарэльдар») и «злых фэй». Их строго отличали (как разновидность ранних «гоблинов») от древнейших «орков». Особого сходства с эльфами достигла одна из их групп, специально выведенная Мелкором из их общей среды в Первую Эпоху. Впоследствии они, очевидно, исчезли или слились с классическими орками".

Тут путаница полная. "Орки" и "гоблины" не одни и те же, оказывается, и я так и не поняла, кто из них "фэйри". Есть и они, и эльфы. В дальнейшем, по мнению автора статьи, все сливаются и смешиваются в один народ. Там же еще вдобавок о призраках, обращающихся в эльфов. Что сразу бросается в глаза при прочтении этого отрывка, абсолютная несообразность действий Моргота согласно этому описанию. То есть сначала он нарочно старается создать расу, максимально непохожую на эльфов, исказив их тьмой. А затем начинает делать ровно обратное, стараясь сделать "орков" или "гоблинов" как можно более похожими на эльфов, и так у него на службе появляются " ложные эльдар"? Он что, дебил? Вроде сильмариллионский Моргот таким дебилизмом не отличался
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)
Страницы: 123...442443444445446...504505506    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх