Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.org > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...440 441 442 443 444...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

19 января 2023 г. 21:02

цитировать

ааа иии Барад-дур это полная зла крепость Саурона и там всех, кого схватят, мучили, какой "санаторий" и "университет"?! Вы сами верите в то, что пишете?

Кроме этой крепости, у Саурона оказались еще Минас Моргул и Кирит Унгол, пусть не им построенные, но захваченные и им контролируемые для своих целей. До этого у него были Ангбанд и та крепость, власть над которой ему пришлось отдать, чтобы пес не загрыз. Таким образом, в любые эпохи он придерживается каких-то укреплений, вместо того чтобы устраивать свой лагерь в поле. Так что мне непонятно, почему вы отрицаете его "фортификационную" тактику ведения войны, когда он иначе и вести не умел.
Забыла еще о Дол Гулдуре. Тоже крепость.

А насчет вопроса о строительстве, вы ведь писали, что он тянул с постройкой, потому что милитаризация не для тех, кто хочет обманом поладить с эльфами, не так ли? Ну если постройка, по-вашему, вообще не выглядела началом милитаризации, то зачем тянуть с ней 500 лет. Вот и написала вопрос

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

19 января 2023 г. 22:16

цитировать

цитата Phantom_dream
Барад-дур это полная зла крепость Саурона и там всех, кого схватят, мучили, какой "санаторий" и "университет"?! Вы сами верите в то, что пишете?

Это не вопрос веры.
Отсутствие пыточных в момент переговоров с эльфами насчет ковки более, чем естественно. Мир, Дружба, Кольца.
Какие бывают санатории возле вулканов, спрашиваете? Спа и просто не оборудованные горячие источники (не пишите, что в выдержавшем 7 лет осады городе не было своей воды).
Университет — грамотность орков и наличие бюрократии в Мордоре уже обсуждались.

цитата Phantom_dream
Кроме этой крепости, у Саурона оказались еще Минас Моргул и Кирит Унгол, пусть не им построенные

Да и не им захваченные.

цитата Phantom_dream
До этого у него были Ангбанд

У кого был Ангбанд, извините?

цитата Phantom_dream
Так что мне непонятно, почему вы отрицаете его "фортификационную" тактику ведения войны, когда он иначе и вести не умел.

Исключительно потому, что таковой не наблюдается. Лобовая атака — и всё.

цитата Phantom_dream
Ну если постройка, по-вашему, вообще не выглядела началом милитаризации, то зачем тянуть с ней 500 лет.

Что значит "тянуть", можете поинтересоваться в Страсбурге — там стройке собора уже 700 лет. Для города пол-тысячелетия и вовсе не возраст. Особенно, если учесть всем известные проблемы "строек века": материалы, рабсила, спецы, обеспечение...

цитата Phantom_dream
еще о Дол Гулдуре. Тоже крепость.

Ее снесла Галадриэль.

авторитет

19 января 2023 г. 22:28

цитировать

ааа иии по-моему, вы просто смеетесь, но Барад-дур это далеко не смешно. Саурона, строящего место истязаний как якобы санаторий у вулкана или университет для урук, я даже обсуждать не хочу, это звучит почти как "санаторий Освенцим" или "место обучения естественным наукам германских докторов", дикость полная. Эльфов он обманывал раньше, чем достроил, но позже, чем начал строить. Тянул он с началом строительства, хотя с завершением по хронологии из книг тоже тянул, но это был хотя бы процесс постройки, а не ломание головушки 500 лет над труднейшим вопросом, строить крепость на войну или нет вообще.
Дол Гулдур не крепость? Что с того, снесли ее или нет, важно что Саурон даже в леса без крепости не полезет, только если уж совсем иначе никак. А так будет сидеть в своем укрытии и наращивать мощь. Минас Моргул и Кирит Унгол не под контролем Саурона? И он не был наместником Ангбанда? Новости какие. В любую эпоху в книгах в какое описание ни ткни, у него крепости, кроме разве что вынужденного летания по лесам летучей мышью, а приведите хоть один пример, когда у него не было никаких укреплений, никаких, вот просто лагери в полях и чтобы он так воевал?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

20 января 2023 г. 06:35

цитировать

цитата Phantom_dream
Дол Гулдур не крепость?

Интересным в Дол Гулдуре является местонахождение в лесу как полная противоположность мордорским ландшафтам.
А крепость... Хорошо, пусть крепость. Такая, что Гэндальф дважды проникал, причем, во второй раз незамеченным аж до вип-темниц. Одного подхода Белого Совета достаточно для изгнания Саурона оттуда (насчет Мордора вопрос на совещании в Имладрисе был снят за минуту). Разрушено силами одной владычицы Лориэна.

цитата Phantom_dream
Саурона, строящего место истязаний

Подробнее, пожалуйста. Откуда информация?

цитата Phantom_dream
Тянул он с началом строительства

Опять. Что значит "тянул с началом"? Формулировка выглядит так, словно надо было только дать отмашку подрядчику.

философ

20 января 2023 г. 06:48

цитировать

цитата Phantom_dream
В любую эпоху в книгах в какое описание ни ткни, у него крепости

Автор дал в ВК только пять локаций для боевых действий войск Саурона. Поле битвы Дагорлад, ампутация пальца под Барад-Дуром, берег Андуина, штурм Минас-Тирита и битва у врат Мордора. В 4 случаях это чистое поле, в одном лесок, через который можно бегать в любом направлении .
А теперь извольте ткнуть.

авторитет

20 января 2023 г. 13:26

цитировать

ааа иии вы теперь спрашиваете, откуда сведения, что в Барад-дуре истязали? Вы серьезно? В книгах написано, что там мучили. Грлума или тех пленников, что потом кидали к Шелоб на съедение. Саурон и в Дол-Гулдуре мучил. Трейна. Гэндальф еле ноги унес. Я так понимаю, его там схватили, а вы пишете как о легкой прогулке.
Итак, есть Барад-дур, Дол-Гулдур, захваченные Минас Моргул и Кирит Унгол, которые Саурон не прекращает использовать, та крепость, что передана Лутиэн, и Ангбанд, где он был наместником. Может, вы объясните наконец, зачем ему все эти крепости, если он не ведет фортификационной войны, как вы почему-то утверждаете? Войска откуда выходят на войну? Назгул с войсками идет от Минас Моргул. В Кирит Унгол сидит гарнизон. Сам Саурон прячется в Барад-дур используя это как свою ставку. Туда к нему доставляют и сведения, и захваченных людей. Во Вторую эпоху Барад-дур даже был в осаде, и Саурон долго оттуда не вылезал. Зачем ему все эти крепости? Для купания в термальных источниках у вулкана, ах да. А войска эльфов и людей просто обиделись, что их не пускают, и осадили. Вы какие-то совсем абсурдные отрицания пишете.

"Разрушено силами одной владычицы Лориэна" — а Белый совет там был ни при чем?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

20 января 2023 г. 14:34

цитировать

цитата Phantom_dream
"Разрушено силами одной владычицы Лориэна" — а Белый совет там был ни при чем?

Речь о событиях 28 марта 3019 г. Т.Э., когда войско Лориэна взяло штурмом Дол-Гулдур и Галадриэль обрушила его стены своей магией.
В тот момент из членов Белого совета достоверно там была только она

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

20 января 2023 г. 14:42

цитировать

heruer а как эта цитата из "Хоббита"
"Так он узнал, почему Гэндальф отсутствовал: он принимал участие в большом совете добрых волшебников, занимающихся белой магией и в этой области весьма сведущих. Им наконец удалось выгнать Некроманта из его мрачного пристанища на южной окраине Черного Леса"
Да не суть даже в том, кто выгнал, главное, что это крепость, как и Барад-дур, а тут человек отрицает, что Саурон вообще воевал с необходимым наличием крепостей. В чистом поле лагерями стоял и так воевал. А Барад-дур санаторий. Я даже не знаю, что отвечать на такое.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

20 января 2023 г. 14:45

цитировать

цитата Phantom_dream
а как эта цитата из "Хоббита"

а это другое событие, 2941 г ТЭ

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

активист

20 января 2023 г. 15:53

цитировать

Во время осады Ангбанда нолдор тоже по быстренькому понастроили крепостей. Зачем воевать без крепостей, когда можно с ними?

философ

20 января 2023 г. 19:43

цитировать

цитата Phantom_dream
откуда сведения, что в Барад-дуре истязали?

Откуда сведения, что его строили специально для истязаний? То, что прижгли, впрочем, без увечий, Горлума, ничего не доказывает. Сэм с Кольцом на пальце слышит стоны узников Минас-Моргула, но строили-то его не как тюрьму.

цитата Phantom_dream
Я так понимаю, его там схватили

Это тоже из сериала, видимо.

цитата Phantom_dream
Итак, есть Барад-дур, Дол-Гулдур, захваченные Минас Моргул и Кирит Унгол, которые Саурон не прекращает использовать, та крепость, что передана Лутиэн, и Ангбанд, где он был

Исчисление всех крепостей, которые нашли в текстах, не поможет — фортификационной войны, суть которой в контроле местности большими трудами и малыми силами, Сауроном не ведется. Факт. Воинство его и он сам выходят из укреплений воевать в чистом поле.

цитата Phantom_dream
объясните наконец, зачем ему все эти крепости

А кто его знает. Может, мало смыслит в военном деле и единственно, что может — подражать Мелькору. Может, наоборот, вывел для себя из финала эпопеи нолдоров нечто вроде суворовского "Нет земли на свете, которая так была бы усеяна крепостями, как Италия. И нет так же земли, которая бы была так часто завоевана".
Или он, видевший пики Тангородрима, очень бы удивился, узнав, насколько жалкие сооружения считают его крепостями. Дул Гулдур — камуфляж на крыше центра реинкарнации да сарайчик снаряжения для поисков в Андуине сами-знаете-чего. Мордор это накопитель-концентратор потребного в целях рывка в Эриадор количества армий, его и охраняют только необходимые для отлова дезертиров и шпионов подразделения минимальной комплектации.

цитата Phantom_dream
та крепость, что передана Лутиэн

Да уж, всем крепостям крепость. Можете говорить, что Саурон был наместником Ангбанда, но в этом эпизоде своей карьеры он сидит в башенке рядом с единственной дорогой в фиг знает какой сирионовской глуши и очень далек от Ангбанда. Охраняет эту вышку эльфийской постройки (которую Саурон сам только что взял изгоном на испуг) волчья свора с собачьими мозгами. Зачем они полезли на волкодава? Пусть Хуан грыз бы закрытые двери, пока кипяточек этажом выше не согреется или наконец, лучники не прицелятся. Но нет, Саурончик и тут полез сам на открытое место — драться.

авторитет

21 января 2023 г. 04:42

цитировать

цитата ааа иии
Откуда сведения, что его строили специально для истязаний?

Темницы там сами по себе появились? В "санатории" и "университете". Саурон бы удивлялся, что тут пишете о его крепостях. Дол-гулдур сарайчик, оказывается. И тоже с темницами, вот так само у Саурона получается, что он ни построит с исключительно благими по-вашему целями, как там тут же начинают кого-то пытать, но добренький Саурон ни при чем. Он там вообще просто хранил водолазное снаряжение для того чтобы шарить по Андуину.
На это даже отвечать незачем.
Были у него крепости, и постоянно. Совершенно неважно в этом пункте, как часто вылазил он из них или нет — что-то незаметно, чтобы часто вылазил, эльфы и люди сколько там торчали, осаждая, прежде чем вылез? И как бы быстро его прикончили, не будь Барад-дура? А с псом Хуаном решил обмануть пророчество, обломался. Важно, что укрепления у него есть в любое время, когда он воюет с кем-то или наращивает мощь.

цитата ааа иии
То, что прижгли, впрочем, без увечий, Горлума, ничего не доказывает.

То, что он поведал этим субъектам о своей драгоценности, без которой жить нормально не мог, о многом свидетельствует. Там в книгах и не только о Горлуме, такие оправдания Саурона, дикость

цитата ааа иии
Это тоже из сериала, видимо.

Как всем очевидно, нет. О Гэндальфе известно как минимум, что он был в темницах и что ему там пришлось плохо, что сам еле жив-здоров ноги унес. Что он мог там делать? Прогуливался, наверно

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

21 января 2023 г. 08:08

цитировать

цитата Phantom_dream
ноги унес

антоним к

цитата Phantom_dream
его там схватили

Унесены же были не только ноги, но и ценное имущество. Вот так, видимо, в Дул Гулдуре истязают. А что касается возникновения затруднений — это рейд номер два, возможно, кто-то учел и подготовился.

цитата Phantom_dream
То, что он поведал этим субъектам о своей драгоценности, без которой жить нормально не мог, о многом свидетельствует

да ни о чем это не свидетельствует. Горлуму же только дай слушателя, да он и без такового жалуется, как его ограбили и обобрали и какая у него была прелесть на день рождения, не затыкаясь. "Эти субъекты" Арагорн с Гэндальфом, от которого известны все маршруты, что, тоже истязали — пытали?

цитата Phantom_dream
Совершенно неважно в этом пункте, как часто вылазил

разница примерно та же, что "иметь оружие" и "стрелять по прохожим".

цитата Phantom_dream
Важно, что укрепления у него есть в любое время, когда он воюет с кем-то или наращивает мощь.

Полтыщи лет до строительства и начала войн за Кольца, нуменорское пленение куда-то дели.

цитата Phantom_dream
с псом Хуаном решил обмануть пророчество

Любопытная концепция взаимоотношения майя-пророчества, но того факта, что "наместник Ангбанда" сидит на КПП лично и ведет себя так, словно не знает, зачем нужны крепости, не отменяет.

авторитет

21 января 2023 г. 09:35

цитировать

цитата ааа иии
Унесены же были не только ноги, но и ценное имущество. Вот так, видимо, в Дул Гулдуре истязают

Человек в рассудке повредился от мучений — настолько, что не помнил даже свое имя и имя сына. Вам вообще не совестно? А Гэндальф ноги унес = сбежал из темницы после того как был схвачен, потому что майар, хоть и истари, да может, еще помог кто, как с Саруманом, или повезло. Трейну не повезло. И Гэндальф его не вытащил.

цитата ааа иии
Горлуму же только дай слушателя, да он и без такового жалуется, как его ограбили и обобрали и какая у него была прелесть на день рождения, не затыкаясь

О да, и сбагривает имя с фамилией и адрес тому, кто сам захочет завладеть кольцом. Можете придумывать теперь, почему орки хотели пугать Лугбурзом и почему Голос Саурона такое вещал. Наверно, клеветали на Саурона-лапочку. А те узники, которых освободила Лутиэн, по собственной воле там находились. В темницах. Опять, какое совпадение! А еще волк нападал и по одному их съедал.

цитата ааа иии
Полтыщи лет до строительства и начала войн за Кольца, нуменорское пленение куда-то дели.

Во время Нуменора у него была крепость Барад-дур, остававшаяся его базой в Средиземье! А в Нуменоре он ни с кем и не воевал. А обманывал. А про эти полтыщи лет я только и пишу, что это единственное исключение, не считая обитания летучей мышью в лесах после знакомства с Лутиэн и Хуаном. И очень важно, почему.

Если серьезно, я давно не слышала таких ярых оправданий и отрицания пыток. Мне даже спорить с этим мерзко. "Санаторий Освенцим". А Горлум просто жаждал отдать кольцо Темному властелину сам.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

активист

21 января 2023 г. 09:58

цитировать

цитата Phantom_dream
А в Нуменоре он ни с кем и не воевал. А обманывал.

И всё равно отгрохал себе храм со стенами в пятнадцать метров толщиной. От Валар не помогло.

авторитет

21 января 2023 г. 10:00

цитировать

цитата Omeganian
И всё равно отгрохал себе храм со стенами в пятнадцать метров толщиной.

Похоже, и там следует своей привычке.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

21 января 2023 г. 10:13

цитировать

цитата Phantom_dream
Как всем очевидно, нет. О Гэндальфе известно как минимум, что он был в темницах и что ему там пришлось плохо, что сам еле жив-здоров ноги унес. Что он мог там делать? Прогуливался, наверно

вообще я специально в текст не вчитывался, но по памяти я всегда воспринимал это событие, что он как лазутчик проник внутрь, добрался до темниц, поговорил с гномом и чудом убрался невредимым.
схватили его или нет — черт его знает. В конце концов дать себя схватить — один из лучших способов попасть в темницу.

цитата Phantom_dream
А Гэндальф ноги унес = сбежал из темницы после того как был схвачен

ноги унес = сбежал оттуда независимо от того, был ли схвачен

цитата Phantom_dream
Трейну не повезло. И Гэндальф его не вытащил.

Что кстати слабенький, но аргумент в пользу того, что Гэндальф схвачен не был.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

21 января 2023 г. 10:17

цитировать

цитата heruer
Что кстати слабенький, но аргумент в пользу того, что Гэндальф схвачен не был.

В смысле? Все как раз ровно наоборот: свободный может помочь узнику гораздо легче, чем один узник — другому. Гэндальф ушел один, видимо, второго не смог забрать уже. Не верю, что просто из жестокости или равнодушия не захотел, хоть Саруман и твердит о нем, что Гэндальф бросает тех, кто ему больше без надобности

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

21 января 2023 г. 10:32

цитировать

цитата Phantom_dream
свободный может помочь узнику гораздо легче, чем один узник — другому.

Мы достоверно знаем, что Гэндальф уйти сумел
Мы достоверно знаем, что Гэндальф с Трэйном говорил, то есть был рядом с ним.
тогда так:
Если Гэндальф был схвачен и некоторое время содержался в общих с Трэйном обстоятельствах, (там же где Трэйн, с той же охраной за такой же преградой), то он мог с ним поговорить и при этом, убегая захватить с собой +1 он мог бы с минимальными дополнительными усилиями.
(ну условно говоря ему надо пробиться через то же количество охраны и препятствий + кинуть одно дополнительное заклинание на замок соседней клетки)
Но похоже так не вышло.

Значит есть более вероятные варианты.
например он не был схвачен и мог уйти, но не было возможности освободить пленника.
или был схвачен, но помещен в совершенно другие условия, откуда уже не мог сначала прорваться к Трэйну, а потом на свободу
(например убежал, когда его повели к Саурону)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

21 января 2023 г. 10:39

цитировать

heruer кроме всего прочего следует вывод, что Гэндальф не словом-другим перекинулся, а беседовал достаточно долго, чтобы заслужить доверие у сведенного с ума человека, чтобы тот даже передал некое поручение через него, при этом будучи убежденным, что это не агент врага. Не похоже на праздношатающегося по темнице и на пятиминутную беседу.
Наверняка оттуда очень трудно бежать, все препятствия неизвестны, но явно Гэндальф не сделал то, что Лутиэн, у которой была власть над крепостью, и она могла освободить всех

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)