Итоги апрельского заседания


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «Алексей121» > Итоги апрельского заседания Книжного клуба Фантлаба и старт голосования за выбор книги мая
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Итоги апрельского заседания Книжного клуба Фантлаба и старт голосования за выбор книги мая

Статья написана 30 апреля 23:58

Двенадцатое, юбилейное заседание книжного клуба подошло к концу. Вот уже год мы читаем и обсуждаем новинки фантастики. И отметили мы его как следует: самым горячим обсуждением в истории книжного клуба: десятки теорий, сотни сломанных копий и почти четыре тысячи комментариев.

.

Обсуждение романа Эдуарда Веркина «Сорока на виселице» прошло с эпическим размахом. Да, не всем участникам книжного клуба он понравился, но уж точно никого не оставил равнодушным.

В итоговом голосовании места распределились следующим образом: 54 человека проголосовало за рекомендацию, 38 — против рекомендации.

Увы, по текущим правилам данного результата не достаточно для рекомендации. Но куда ценнее тот читательский опыт, который мы получили и обмен мнениями. Поэтому огромное спасибо всем, кто оставлял отзывы и делился впечатлениями. Пусть второй год нашего книжного клуба будет не менее продуктивным, чем первый. И мы уже начали новое заседание. Регламент остается без изменений:

01.05. — 03.05 — открытое голосование за книгу для прочтения.

04.05. — 31.05 — чтение, обсуждение, публикация дополнительных материалов по книге.

01.06 — Подведение итогов, начало голосования за следующую книгу для совместного прочтения.

Приглашаю всех желающих принять участие в голосовании за книгу месяца, а затем и в чтении и обсуждении.





1023
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение1 мая 00:10
В консерватории пора что-то менять. Либо состав музыкантов, либо принципы работы, либо подбор репертуара.

Было наивно рассчитывать, будто бы в открытом голосовании среди людей с диаметрально противоположными литературными вкусами (и вовсе без оных) найдётся достаточно книг, набирающих 2/3 голосов «за». Более того, практически уверен, что при таких правилах и с таким составом участников никто из победителей «Книги года» за все 20 лет не попал бы в рекомендацию.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение1 мая 00:16
Я бы не рассматривал клуб как основной инструмент для поставки рекомендаций на главную. Эта возможность, скорее, как приятный бонус.
И тем не менее, четыре книги за год мы порекомендовали (Сойер правда проскочил как дебютант).
 


Ссылка на сообщение1 мая 00:31
Даже если не брать в расчёт рекомендацию, всякий книжный клуб жизнеспособен ровно настолько, насколько близки взгляды его участников. Разумеется, не идейные, а эстетические. Здесь же половина участников не понимает самого очевидного, что книга, вызывающая ожесточённый спор и желание подумать, — это обычно хорошая книга.
 


Ссылка на сообщение1 мая 00:35
цитата Славич
всякий книжный клуб жизнеспособен ровно настолько, насколько близки взгляды его участников

Для меня это не очевидно.
цитата Славич
книга, вызывающая ожесточённый спор и желание подумать, — это обычно хорошая книга.

А вот с этим не спорю
Ну да у Веркина все шансы взять книгу года. Более заметных книг в русскоязычной фантастике в этом году все-равно вроде как не намечается.
 


Ссылка на сообщение1 мая 00:39
цитата Алексей121
Ну да у Веркина все шансы взять книгу года. Более заметных книг в русскоязычной фантастике в этом году все-равно вроде как не намечается.
Согласитесь, то, что клуб отвергает уже вторую книгу из числа самых заметных, само по себе весьма показательно.

Обсуждение последнего месяца — это даже не обсуждение, а срач, бессмысленный и беспощадный. Извините, если кого.
 


Ссылка на сообщение1 мая 00:45
цитата Славич
Согласитесь, то, что клуб отвергает уже вторую книгу из числа самых заметных, само по себе весьма показательно.

Нет, не соглашусь. Не понимаю, что это должно показывать, кроме того, что «заметные» книги — это не обязательно книги, которые нравятся большинству читателей.
В принципе считаю саму постановку вопроса «вы не выбрали книгу Х, значит с вами что-то не так» совершенно некорректной.
цитата Славич
Обсуждение последнего месяца — это даже не обсуждение, а срач

Уж простите, но срач — это то что вы сейчас наводите, сводя богатейшее обсуждение с кучей теорий и действительно глубоким анализом книги к «бессмысленному срачу». Уж не знаю, сколько вы читали (скорей всего последние страницы), но вы абсолютно не справедливы.
И то, что вы не написали ни одного коммента, но пришли хейтить клуб после окончания очередного тура потому что мы книжку не выбрали — вот это действительно показательно.
 


Ссылка на сообщение1 мая 00:52
Вот наверное поэтому меня в этом клубе нет и никогда не будет. Если даже дирижёр этой консерватории не согласен и не понимает.
Ваш клуб последовательно не выбирает книги А, B, С, D и далее по алфавиту. Уже который месяц подряд. Сначала система ещё работала за счёт новизны, а сейчас участников стало больше и обсуждение сказывается к привычным фантабовским скандалам.
 


Ссылка на сообщение1 мая 00:53
Клуб совершено не нуждается в хейте. Отсутствие рекомендаций — показательный результат сам по себе.
 


Ссылка на сообщение1 мая 01:07
Ещё раз, что этот результат показывает, кроме того, что «заметные» книги — это не обязательно книги, которые нравятся большинству читателей?
Жгите правду-матку, не стесняйтесь.
цитата Славич
Ваш клуб последовательно не выбирает книги А, B, С, D и далее по алфавиту. Уже который месяц подряд

Да что у вас на этих рекомендациях свет клином сошёлся. Я же вам писал, рекомендации — это приятное дополнение, а не самоцель. Ну как мне это ещё написать чтоб вы увидели? Капсом?
цитата Славич
обсуждение сказывается к привычным фантабовским скандалам.

Привычные фантлабовские скандалы — это то, что вы тут развели в ответ на невыбор Веркина. Хорошо, что вас в клубе не будет. Я в принципе не видел вас в обсуждении книг и сомневаюсь, что вы на него способны. То ли дело срачи и хейт. Тут вы мастак.
 


Ссылка на сообщение1 мая 08:24
Алексей121 поддерживаю.
 


Ссылка на сообщение1 мая 00:52
цитата Славич
с таким составом участников

цитата Славич
половина участников не понимает самого очевидного

А вот это было обидно. :-D Опять народ неправильный попался? Наверное, в дальнейшем к голосованию (да и к обсуждению тоже) следует допускать только тех, кто выступил «за» рекомендацию «Сороке...». Сразу наступит дружба, единогласное одобрямс, благорастворение воздухов, да?
 


Ссылка на сообщение1 мая 01:00
С тем же успехом можно допускать только тех, кто выступил «против» рекомендации «Сороки». Думаете, результат изменится?

В настоящий книжный клуб, как правило, можно попасть по рекомендации. Это встреча людей, у которых достаточно много общего. А что общего у тех, кто из месяца в месяц выбирает на рассмотрение экспериментальную прозу, и теми, кто эту прозу из месяца в месяц ругает?

Вы либо выбирайте для обсуждения книги, которые не вызывают столь резкого отторжения 40-50% актива, либо меняйте правила. Поляризация мнений зашкаливает, точек соприкосновения между участниками клуба с каждой книгой всё меньше.
 


Ссылка на сообщение1 мая 01:14
цитата Славич
В настоящий книжный клуб, как правило, можно попасть по рекомендации. Это встреча людей, у которых достаточно много общего. А что общего у тех, кто из месяца в месяц выбирает на рассмотрение экспериментальную прозу, и теми, кто эту прозу из месяца в месяц ругает?

Угу. Значит, сначала подбираем себе одночаятелей, лучше всего – кооптацией. Выбираем «значительную» книгу, которая заведомо всем понравится. А потом что? Хором, с арфами в руках, поём псалмы, восхваляющие гениальность автора? Так вы видите себе правильный книжный клуб?
 


Ссылка на сообщение1 мая 01:19
цитата Массаракш
Значит, сначала подбираем себе одночаятелей, лучше всего – кооптацией. Выбираем «значительную» книгу, которая заведомо всем понравится. А потом что? Хором, с арфами в руках, поём псалмы, восхваляющие гениальность автора? Так вы видите себе правильный книжный клуб?
Живые книжные клубы действительно формируются по принципу кооптации. А от интернет-клуба хочется хотя бы разнообразия. Высоколобые книжки и безо всякого клуба прочитают те, кто способен их понять.
 


Ссылка на сообщение1 мая 01:23
цитата Славич
Высоколобые книжки и безо всякого клуба прочитают те, кто способен их понять.

:-))) ждал этого коммента. Высокомерие так и прёт, не нравится та заметная книга — да ты просто тупой.
 


Ссылка на сообщение1 мая 01:27
Наоборот, я люблю простые и понятные книжки. Могли бы по моим оценкам уяснить.
Но знаете что? Снобизм прёт от Вас.
 


Ссылка на сообщение1 мая 01:42
цитата Славич
Снобизм прёт от Вас.

Окей, перешли с критики того, что я делаю напрямую на критику моей скромной персоны. Чудно.
 


Ссылка на сообщение1 мая 01:56
Как будто не Вы первый перешли на личности, право слово...

И да, чтобы не было недопонимания. Дирижёр в стартовом сообщении не упоминался, потому что дирижёр как раз старается изо всех сил.
 


Ссылка на сообщение1 мая 02:01
цитата Славич
И да, чтобы не было недопонимания. Дирижёр в стартовом сообщении не упоминался, потому что дирижёр как раз старается изо всех сил.

Уже не поможет.
Могу повторить только написанное а этом комменте.
https://fantlab.ru/blo...
 


Ссылка на сообщение1 мая 01:22
И ходить желательно строем. Раз в месяц выражаем восхищение очередной «заметной» книге и расходимся, чтоб срача не дай бог не было. Несогласных баним, чтоб поляризации не допускать. А иначе в ноль выйдем.
Вот он, рецепт идеального книжного клуба от знатока.
 


Ссылка на сообщение1 мая 01:25
А клуб, которому ничего из предложенного не нравится, — это хорошо? Это продуктивно? Посмотрим, сколько книг пройдёт фильтр клуба по итогам второго года.
 


Ссылка на сообщение1 мая 01:34
цитата Славич
А клуб, которому ничего из предложенного не нравится, — это хорошо? Это продуктивно?

Что значит «никому»? За «Сороку...» 54 «за» и 38 «против», если не ошибаюсь. И четыре рекомендованных книги из двенадцати за год. А сколько должно быть по-вашему? Все двенадцать, а иначе незачем было и воду мутить? Стройные сомкнутые ряды не шагают в ногу?
 


Ссылка на сообщение1 мая 01:40
Я не сказал «никому», а сказал «ничего». Четвёртая книга подряд отвергается 35 процентами и более. Тенденция.
 


Ссылка на сообщение1 мая 01:39
Славич подите проспитесь. Вы не понимаете, что вам пишут. Я вам про привлечение аудитории, обсуждения, анализ, а вы долдоните про рекомендации как заведённый.
Если цель рекомендовать «заметные» книги то легко можно поставить порог в 50 процентов и всё будет проходить, но цель клуба не в этом.
Не в этом.
НЕ В ЭТОМ.

Ну я не знаю как вам ещё написать, чтоб вы прочли.
Вы сами себе придумали какие-то несуществующие критерии и теперь по ним строите свою критику
 


Ссылка на сообщение1 мая 01:43
Ещё раз. Я не про рекомендации. Отсутствие рекомендаций лишь показатель того, что предложенные к рассмотрению книги отвергаются большой или большей частью участников. Эти участники, очевидно, хотят, чтобы на обсуждение выдвигались другие книги. Как Вы не понимаете-то.

PS. С чего Вы вообще подумали, будто негатив из-за того, что не рекомендовали книгу Веркина? Разговор совсем не о том.
 


Ссылка на сообщение1 мая 01:54
цитата Славич
Отсутствие рекомендаций лишь показатель того, что предложенные к рассмотрению книги отвергаются большой или большей частью участников

А теперь смотрим на результаты голосования.
Точно большой? Точно большей?
цитата Славич
Как Вы не понимаете-то

Слушайте, единственный, кто тут что-то не понимает — это вы. И объяснений слушать не хотите, вот что печальное самое.
Окей. Пример на пальцах.
Можно выбрать или «Птицееда» Пехова или «Сороку».
Птицеед — норм фэнтези. Понравится многим, рекомендацию получит. Но там нечего обсуждать.
«Сорока» напротив роман экспериментальный, модернистский (или постмодернисткий, кому как больше нравится) зайдет не каждому, но там есть что обсудить, есть о чем поспорить и о чем подумать.
Поэтому лучше читать «сороку» и иметь живое обсуждение, с разборами, анализом — и эмоциями, да — даже если она в итоге рекомендацию не получит.
Чем читать «Птицееда» который рекомендацию получит, но иметь унылое обсуждение из комментов в духе « читал, понравилось, жду второй том».
Так-то хотя бы вам понятно? Или опять нет?
 


Ссылка на сообщение1 мая 02:01
Ваша цель — получить такое же «живое обсуждение», как в случае с «Сорокой», правильно понимаю? Если ещё четыре книжки подряд наберут 35%+ голосов «против» — это удовлетворительный результат? Это так и задумывалось? Если ответ на все вопросы «да», то больше вопросов не имею.
 


Ссылка на сообщение1 мая 02:13
цитата Славич
Ваша цель — получить такое же «живое обсуждение», как в случае с «Сорокой», правильно понимаю? Если ещё четыре книжки подряд наберут 35%+ голосов «против» — это удовлетворительный результат?


Господи, за что мне все это. Ну почему за лесом деревьев не видите?
Если каждое последующее обсуждение будет такое же активное и интересное как обсуждение «Сороки» — то вообще начхать какие там циферки в процентах будут.
Можно хоть вообще этот рудимент отсекать. Рекомендация на главной изначально задумывалась как инструмент для привлечения аудитории возможностью поучаствовать в жизни сайта. Целью же всегда было вернуть на фантлаб обсуждение книг, вместо корешков и льняных обложек.
Перечитайте ещё раз стартовое сообщение клуба:
цитата
Здесь мы вместе читаем и обсуждаем фантастические новинки. В обсуждении может принять участие любой желающий...
... Я убежден, что совместное обсуждение прочитанного обогатит читательский опыт всех участников

Ещё раз — цель обогащение читательского опыта. Нигде не написано, что «в этом книжном клубе мы рекомендуем заметные книги и выражаем исключительно конценцусные мнения» — потому что это путь в никуда. Скончавшиеся в мучениях «книга на все времена» и прочие рекомендательные проекты курилки как примеры
 


Ссылка на сообщение1 мая 16:01
цитата Алексей121
Целью же всегда было вернуть на фантлаб обсуждение книг, вместо корешков и льняных обложек.
Ещё раз — цель обогащение читательского опыта.
Хорошо, я Вас понял.
А что касается переходов на личности, то пусть Вам будет стыдно.
 


Ссылка на сообщение1 мая 16:23
Все что я написал (а я сдерживался как мог) — мое искреннее мнение относительно вас после вашего демарша. Стыдно мне не будет, вы же любите правду-матку в лицо — ну так получайте. Вы лицемер, который под видом «помощи» пришел ставить диагнозы и публично клеймить клуб. Ни одного конструктивного предложения от вас не было, только тупой хейт и «все с вами и так понятно». Как стоило бы поступить, если бы вы правда хотели помочь — я уже писал и не нужно семи пядей во лбу, чтобы это понять. Но вам нужен был публичный срач — и вы его получили. Я как мог сдерживался, но вам удалось вывести меня из себя.
Мое мнение о вас упало под плинтус и если кому и нужно извиняться — то именно вам.
 


Ссылка на сообщение1 мая 01:59
цитата Славич
Эти участники, очевидно, хотят, чтобы на обсуждение выдвигались другие книги.

Вы, может быть, не заметили, но книги выбирают. Большинством. Вам кажется ненормальным, что выбор для чтения не гарантирует последующих бурных оваций?
 


Ссылка на сообщение1 мая 02:05
А в живых книжных клубах соблюдают очерёдность. По крайней мере в некоторых. Сейчас книгу для чтения предлагает один участник, на следующий раз — другой. В условиях интернет-клуба той же цели разнообразия могло бы послужить чередование: в мае — русское фэнтези, в июне — зарубежная НФ и т.д.
 


Ссылка на сообщение1 мая 02:21
цитата Славич
А в живых книжных клубах соблюдают очерёдность

И что? Во-первых, вы видите разницу между живым клубом и в сети? Во-вторых, вы опять кое-что упустили. В этом клубе обсуждаются опубликованные новинки, независимо от их поджанровой принадлежности. Ещё раз: новинки. В этом смысл. Или все клубы должны функционировать именно по тем правилам, которые вам нравятся?
 


Ссылка на сообщение1 мая 10:02
Это уже будет книжный клуб «рекомендующей читающей братии», что тоже неплохо. Допустим, несколько сотен человек (не абы каких, а которые действительно всерьёз чтением увлечены) дают свои независимые рекомендации (100 или 200 произведений). Выбираем самые часто упомянутые. Это и будут рекомендации для просвещения тех, кто ещё только открывает для себя мир литературы. Почти то же самое, что выбор авторов для последующего открытия. Только описанном случае применён «ценз».
В заседаниях книжного клуба, пожалуй, допускать всех подряд принимать участие не стоило бы: обязательно вылезет конфликт мировоззрений, различие вкусов, различный опыт, уровень культуры общения и прочее. Прочитавший 1000 романов или 1000 рассказов — совершенно разные категории, не говоря уже о внутреннем наполнении выборок. Рекомендации нужны, но кто и как их формировать должен? Подстраиваться под вкусы «толпы» или выводить её представителей на новый уровень? Этот вопрос и к писателям относится в полной мере.
 


Ссылка на сообщение1 мая 19:06
Мне в целом претит идея введения отборов, цензов, искусственных ограничений. Вот не очень приятно было бы всем этим заниматься.
Вариант свободного обсуждения книги, которую выбрало большинство участников мне нравится больше.
Не знаю, застали ли вы времена рубрик «книга на все времена» и их подобным, когда собирались знатоки фантастики и голосованием выбирали лучшее в жанре, но все эти инициативы своей смертью в мучениях доказали свою нежизнеспособность.
 


Ссылка на сообщение1 мая 22:49
А как без ограничений? Пускай школьники наравне с доцентами обсуждают и выбирают, так что ли? Я себе представляю, что вами движет. Это нормально. Тем более, что вы очень много полезного делаете для всех, совершенно без корыстных побуждений, на постоянной основе и добросовестно. Только и свобода такова, что при снятии ограничений для многих превращается во что-то совсем другое.
Времена, может, и застал, но мне совсем не до этих дел тогда было.) Как раз идея рубрики «книга на все времена» мне нравится. Объясню почему. Бывают книги и КНИГИ. Пока ты не прошёлся по КНИГАМ, а скачешь по книгам, ты не тот, каким мог бы быть. Это серьёзно. Произведений, которые чему-то учат и меняют образ мыслей читателя в лучшую сторону, не так много. И как найти их самостоятельно? Хотя бы часть. И не надо про «каждый пускай сам ищет и найдёт своё». Это так не работает. Или просто нерационально. Я это понял, когда прочитал кучу классики. Мне вот ФЛ здорово помогал и помогает с выбором..
Как-то побуждать браться за «книги на все времена», уверен, нужно. Я несколько раз уже повторял, что старое для меня может быть очень даже новым для других. Диалог нужен. Рекомендации нужны. Сравнивать надо. И уже проверенное с новым, и новое с новым. Можно ведь у нескольких десятков авторов выделить лучшие произведения? Общими усилиями постоянно уточнять и удостоверять этот факт. А уж на них и опираться. Ах, не знаешь? Стыдись, иди и заполняй пробелы!)
 


Ссылка на сообщение2 мая 19:52
цитата
Пускай школьники наравне с доцентами обсуждают и выбирают, так что ли?

На самом деле, не вижу ничего в этом плохого. Ничего так не способствует росту, чем общение с людьми, которые умнее тебя.
Но вы всё-таки утрируете, практика показывает, что большинство участников книжного клуба обладают неплохим читательским багажом.
Именно поэтому мне бы было скучно вести книжный клуб, где сегодня читают условный «Поселок», через месяц «Час быка», а через два «Мастера и Маргариту». Я это все уже прочел и отрефлексировал, здесь же хочется чего-то нового, расширения горизонтов, даже если читательский опыт не всегда будет успешным.
 


Ссылка на сообщение2 мая 22:19
цитата Алексей121
Ничего так не способствует росту, чем общение с людьми, которые умнее тебя.

Не могу не согласиться. Это база. Но и писатель должен быть умнее умного читателя. Однако далеко не всегда является таковым.
Да, утрирую. Если читатель предпочитает только фантастику или только детектив, он — школьник.)
Клуб может быть для новинок, для сетевых изданий или для нового старого. Вы ж не все романы Уэллса прочитали? Можно взять и заполнить пробел какой-то. Я вообще пытаюсь донести мысль: «Властелин колец» — для детишек, есть и гораздо проще, «Час быка» — для взрослых, есть и посерьёзнее.
Есть такое, что вообще читать не стоит никому, но это читают и обсуждают, глядишь, восхвалять и рекомендовать будут. Это вообще за гранью, абсурд. Тоже утрирую.
 


Ссылка на сообщение1 мая 21:08
Я высоко ценю заседания книжного клуба именно по причине абсолютной свободы доступа для всех желающих, за счет чего можно увидеть как самые разные люди читают одинаковый текст в противопоставление «замкнутым» книжным клубам с «входным цензом», члены которых автоматически, порой не задумываясь и не осмысливая прочитанное, классифицируют произведение по наработанным шаблонам. Профессиональным литераторам, опытным читателям отказаться от предустановленной оценочной системы любого текста практически невозможно.
На мой взгляд, юбилейное обсуждение «Сороки» как нельзя лучше продемонстрировало мой тезис, потому что большая часть негативных отзывов, суждений и низких оценок книга получила от участников заседания с богатым литературным опытом чтения и статусом активных лаборантов. Которые в силу приобретенного литературного опыта, вместе с котором приобретается и самооценка, не смогли принять оценку книги другими людьми выше их собственной.
Безусловно, недостатки свободного доступа к обсуждениям очевидны, и также во всей красе проявились в юбилейном заседании клуба, надеюсь, что такой случай был единичным.
 


Ссылка на сообщение1 мая 23:04
Разве «богатый опыт чтения литературы» ещё и задирает самооценку?) Мне кажется, что хороший опыт позволяет более адекватно оценивать. Моя практика показывает, что я лепил «девятки» и «восьмёрки» какой-то ерунде, потому что позже удавалось познакомиться с гораздо более оригинальными, интересными, серьёзными, полезными, ценными произведениями. Не в этом ли дело? Точно так же, то, что казалось сложным и трудоёмким, с опытом начинает казаться обыденным, если говорить о какой-либо деятельности. Могу признаться, что жалею потраченного на литературный мусор времени. Это была жвачка, а не пища.) Раньше не так было очевидно, как теперь. Впрочем, люди склонны львиную долю своего драгоценного времени растрачивать на ерунду. Их же рациональным подходам никто не учил. Везде, в самых важных областях жизни, всё сами и кое-как..
 


Ссылка на сообщение2 мая 00:20
цитата AshenLight
Разве «богатый опыт чтения литературы» ещё и задирает самооценку?)

Вы абсолютно точно сформулировали, что количество опыта в любой деятельности влияет на оценочное суждение способности к этой деятельности :) Субъекта. Вместе с тем уровень собственного опыта влияет и на оценку опыта других субъектов в том же занятии, так растет самооценка, с опытом и количеством оценочных суждений чужого опыта. И однажды наступает тот самый момент, когда мышление начинает все оптимизировать и упрощать в оценочных суждениях. Неизбежность.
Мышление привлекают все более сложные и необычные литературные конструкции, опыт переходит на уровень уникальности в выбранной области, самооценка растет, и попадается «Сорока».
Я люблю разную литературу, есть предпочитаемые жанры, считаю, что мой читательский опыт ограничивает количество интересных книг до нескольких за год. В остальных я не вижу ценности потраченного времени, даже если я потом оценю прочитанную книгу на 8.
«Сорока» внезапно задрала порог интересных книг выше. Все остальное кажется банальным и скучным.
 


Ссылка на сообщение2 мая 10:39
Наверное, надо отделить мух от котлет! Почему бы не проанализировать сам опыт? Его может быть, вроде много, а качество так себе. Я не могу согласиться с утверждением, что мышление начинает «упрощать и оптимизировать». Скорее уж, оно станет более объективным, потренировавшись как следует. А как быть с феноменом совершенно необъяснимой категоричности у тех лиц, чей опыт и знания явно крошечные?)
Всё не так однозначно. Люди разные, но не должно быть равноправия между лодырем-балаболом и человеком, который сделал и познал больше первого в разы. Это тоже про самооценку? Я не так считаю..
Меня раньше привлекали изощрённые конструкции. Потом я понял, что они слишком разительно отходят от реальности. Зачем мне это в реальном мире? Теперь я на эту словесную эквилибристику смотрю иначе. Даже фантазии А. Кристи не имеют мало общего с реальностью. Супер-Марпл, супер-Пуаро. Круто, конечно. Но почему кто-то кого-то должен то и дело травить из-за наследства? Ценная развлекуха? Чуть лучше сериалов из «зомбоящика». Попадались мне всякие «сороки» и даже попадаются, но взгляд на это хозяйство поменялся. Подход к выбору поменялся. И даже не знаю, что меня может побудить последовать за какой-то рекомендацией.)
Может, вам просто эта конкретная книга «зашла». Бывает же такое, что почти все высоко оценивают, а тебе совсем не нравится. Или что-то средненькое тебе вдруг понравилось очень сильно. Но такого даже меньше статистической погрешности.
 


Ссылка на сообщение2 мая 10:49
цитата AshenLight
Попадались мне всякие «сороки» и даже попадаются
>:-| О! Вижу перенасыщенность опытом 8-)
цитата AshenLight
Теперь я на эту словесную эквилибристику смотрю иначе.
В «Сороке» есть более подходящее определение: «кухонная схоластика».

PS ответ на эмоциях, точку зрения поняла, подумаю, мб что-нибудь и напишу, я за «Сороку» ввязываться не буду, мне просто очень нравится книга, а КК я прощу многое за две прекрасные книги, которые бы иначе прошли мимо
 


Ссылка на сообщение2 мая 13:11
цитата Francine
Вижу перенасыщенность опытом

Диагноз правильный. Пора перечитывать или переслушивать самое-самое.)
цитата Francine
более подходящее определение: «кухонная схоластика»

Может быть.. Требует уточнения. А многим книгам вообще бы лучше света не видеть, чтобы не воровать у людей времени.
Я свою точку зрения могу проще выразить: НЕ ХОЧУ ШИРПОТРЕБА!
«Книжные клубы» нужны однозначно, но какие-то правила нужны и подготовка. На выбор: «Властелин колец», «Мастер и Маргарита», «Дети подземелья», «Город наверху», «Больше, чем человек», «Два года каникул», «Как важно быть серьёзным», «Меткий стрелок», «Вальс в темноту», «На склоне лет», «В списках не значился», «Лёд и пламя», «Плавучий остров», «Малыш», «Записки из Мёртвого Дома», «Долгая воскресная помолвка», «Цивилизация статуса», «Один на один», «Час Быка».. Для многих многое из перечисленного не существует, хотя бы потому, что не фантастика. А мне первые два пункта вообще никак — честных «пять» баллов за старания, зато другие.. И как мне оценивать писанину какого-нибудь Кабира? У меня запросы, ага.
 


Ссылка на сообщение2 мая 19:42
цитата AshenLight
А как быть с феноменом совершенно необъяснимой категоричности у тех лиц, чей опыт и знания явно крошечные?)

На мой взгляд, это не самая большая «беда» клуба, как и среди любой социальной группы есть люди адекватные, внятно реагирующие на соответствующие замечания, а есть альтернативно реагирующие. Но такое же разделение присутствует и среди всех остальных участников, в том числе и среди участников с огромным читательским багажом.
цитата AshenLight
Зачем мне это в реальном мире?

Знаете, что мне больше всего нравится в книжном клубе, — то, что книги читают и обсуждают люди, живущие в реальном мире, точка зрения каждого участвующего в обсуждении основана не только, и не столько на его литературных предпочтениях, но и на сложившемся мировоззрении и
цитата AshenLight
как мне оценивать писанину какого-нибудь Кабира? У меня запросы, ага.
знаниях, полученных в реальности. Запросы есть у всех, будущую книгу для чтения выбираем совместно, и насильно читать выбранную книгу никто не заставляет. Можно почитать любую другую и всегда обсудить ее с единомышленниками на других площадках РуНета.
 


Ссылка на сообщение2 мая 22:09
цитата Francine
Но такое же разделение присутствует и среди всех остальных участников, в том числе и среди участников с огромным читательским багажом.

«Разделение» надо преодолевать, а не подстраиваться под него.
Ааааа.. Кажется, я начинаю кое-что улавливать. Само обсуждение — для кого-то является достойной целью. А мне бы понравилось больше решение судьбы того или иного сочинения: собрались, обсудили и решили в массы не спускать или наоборот — облагодетельствовать читающую публику. Это уже серьёзно.
Я вам потом по поводу «Сороки» в ЛС напишу.)
 


Ссылка на сообщение2 мая 23:51
цитата AshenLight
А мне бы понравилось больше решение судьбы того или иного сочинения: собрались, обсудили и решили в массы не спускать или наоборот — облагодетельствовать читающую публику. Это уже серьёзно.

Вам прямо бы работать в Идеологической комиссии при ЦК КПСС. У вас явно к этому призвание. :-)))
 


Ссылка на сообщение4 мая 15:38
Не могу не согласиться.)
 


Ссылка на сообщение3 мая 00:05
цитата AshenLight
«Разделение» надо преодолевать, а не подстраиваться под него.

В смысле «подстраиваться»? Учить хамло не быть хамлом, не заниматься троллингом? В интернете, пусть даже и в рамках книжного клуба?
Мне не надо.
А тем, кому «надо», предлагаю заняться преодолением «разделения». Потому что дельных советов что другим делать и как именно я сама могу лучше всех надавать.

«Сороку» буду обсуждать публично в теме автора на ФантЛабе. Я оставила на книгу два отзыва, первый — до обсуждения в книжном клубе, второй — после. Рекомендую прочитать оба, предваряя ожидания от книги. Я пишу отзывы для будущих читателей, а не для себя, поэтому не спойлерю, передаю общими фразами впечатление от книги, вместив его в гуманный размер текста для занятого современного читателя.:-)
 


Ссылка на сообщение3 мая 11:09
цитата Славич
всякий книжный клуб жизнеспособен ровно настолько, насколько близки взгляды его участников. Разумеется, не идейные, а эстетические.


Эстетика определяет этику. Если подробнее — то у Волькенштейна https://fantlab.ru/edi...
 


Ссылка на сообщение1 мая 00:59
цитата Славич
В консерватории пора что-то менять. Либо состав музыкантов, либо принципы работы, либо подбор репертуара.

Вот это я как-то пропустил.
Клуб изначально задумывался как максимально свободная площадка где будут обсуждаться фантастические новинки.
Со своей задачей он справляется на ура: была и куча регистраций с целью принять участие в обсуждении, и глубочайшие разборы романа. А главное, всем участникам было интересно, иначе бы 4000 комментов не настрочили.
И тут заявился Славич, мол всё-то у вас не так, и срач у вас, а не обсуждение и расово верные книжки вы не выбираете (а должны!), разогнать бы ваше кудло от греха.
Ну спасибо, что поделились своим ценным мнением. Не ожидал, но запомнил.
 


Ссылка на сообщение1 мая 01:05
Интернет — это вообще то место, где люди делятся своим «ценным мнением», которое никому нафиг не нужно. Чем я хуже?
Самое печальное, что Вы встали в позу обороны и, увы, ничего не поняли. Дело не в том, что клуб отвергает «расово верные» книжки, а в том, что одна половина клуба (чуть более 50%) последовательно выбирает книжки, которые у второй половины (чуть менее 50%) вызывают резкое отторжение.

Рекомендация тут дело десятое.

Если совсем просто и по-русски. Зачем каждый раз выбирать для обсуждения книжки «сильно не для всех»?
 


Ссылка на сообщение1 мая 01:11
цитата Славич
Самое печальное, что Вы встали в позу обороны и, увы, ничего не поняли..

Самое печальное, что вы с какого-то перепуга решили, что лучше разбираетесь и способны меня поучать. При этом ни цели которые я преследую, ни мои личные оценки вас не интересуют. Вы и коммента не написав, ни палец о палец не ударив уже во всем разобрались и припёрлись сюда диктовать как надо и выражать личное фи.
Вас удивляет моя негативная реакция? Вы правда не поняли чем она вызвана? Ну тогда все правда крайне печально.
Был о вас лучшего мнения.
 


Ссылка на сообщение1 мая 01:16
цитата Алексей121
Вас удивляет моя негативная реакция? Вы правда не поняли чем она вызвана? Ну тогда все правда крайне печально.
Был о вас лучшего мнения.
Нет, мне удивляет, что Вы не видите, как клуб выходит в ноль. А правда, она такая, всегда вызывает негативную реакцию.:-) Но я верю в спасительную силу реформ.
 


Ссылка на сообщение1 мая 01:18
цитата Славич
Вы не видите, как клуб выходит в ноль

Самое успешное обсуждение за всю историю клуба — и он выходит в ноль?
Вы сошли с ума?
 


Ссылка на сообщение1 мая 01:20
Ну если успех измеряется лишь количеством страниц и гадостей друг другу сказанных...

Воля Ваша, я пытался помочь.
 


Ссылка на сообщение1 мая 01:29
цитата Славич
Воля Ваша, я пытался помочь.

Ни черта.
Давайте вы лицемерием хотя бы заниматься не будете, я этого дерьма не терплю.
Если бы вы хотели мне помочь то постучались бы мне в личку, высказали свои сомнения, привнесли конкретные предложения как можно улучшить ситуацию.
Что же сделали вы?
На юбилейный пост, который я написал в максимально доброжелательной манере вы настрочили коммент, который начинается со слов
цитата
«В консерватории пора что-то менять. Либо состав музыкантов, либо принципы работы, либо подбор репертуара.»
.
И дальше все в таком духе: простановки диагнозов, передёргивания, хейт — и все в колонке на главной сайта.
Уж помогли так помогли, удружили так удружили. Как я жил-то без помощи такой.
 


Ссылка на сообщение1 мая 02:08
Лицемерить не умею. Режу правду-матку в лицо.
 


Ссылка на сообщение1 мая 02:22
цитата Славич
Лицемерить не умею.

Ложь. Я вам по пунктам расписал почему все ваши уверения «я просто помочь хочу» одно из самых наглейших лицемерий, которые я видел в жизни.
Вам, безусловно нравится представлять себя рыцарем фантлаба в сияющей броне, кто ж спорит, оно и кошке приятно. Но броня эта существует только в ваших фантазиях. А развели вы самый обыкновенный срач. Бессмысленный и беспощадный, да.
Но вам хватает наглости прикрывать этот срач благими намерениями и ничего кроме искреннего омерзения ваше поведение не вызывает.
 


Ссылка на сообщение1 мая 02:24
цитата Славич
А правда, она такая, всегда вызывает негативную реакцию

Ах, эта демагогия... Вы заявляете: вы со своим клубом – лузеры, потому что у вас голосуют не так, как мне нравится. Сам дурак, отвечают вам, оскорбившись. Ага! – торжествуете вы. Что, правда глаза колет?.. :-D
 


Ссылка на сообщение1 мая 10:12
Чуть выше я приблизительно описал свою модель для рекомендаций. Она отличается от вашей. Но и у вас цель в обсуждении новинок. Обратить на них внимание, выбрать лучшие, порекомендовать другим, если они того достойны. Так что в этом плане всё корректно. Не соответствует моей замечательной модели? Да, плевать. Вы — дирижёр тут.)
Оценка может быть высокой или средней, но достойно ли произведение рекомендации другим? Надо правильно на этот вопрос отвечать, независимо от того, к новинке он относится или нет. Для читателей всё, что они не читали, является новинками. Я так считаю.
 


Ссылка на сообщение1 мая 09:41
Может, произведения, способных получить 2/3 голосов любой публики, ныне маловато выпускают?) «Состав музыкантов» и «подбор репертуара» — несомненно способствуют решению проблемы.
 


Ссылка на сообщение1 мая 10:19
Сейчас клуб устроен настолько разумно, насколько это в принципе возможно. Разрыв между группами «кто голосует» и «кто читает» всегда образуется при открытой системе голосования (голосовать могут все, проголосовавшие за победителя не обязаны читать и обсуждать, проголосовавшим за что-то другое постоянным участникам клуба приходится читать то, что они не выбирали), тут нет какого-то пространства для совершенствования.


Ссылка на сообщение1 мая 07:11
Читатели-Кассини победили, несмотря на меньшинство, и на Фантлабе актуатор запустить не удалось( апофеники-Уистлеры, все понявшие даже без кошачьих жертвоприношений и фермента LC, могли лишь наблюдать, как в очередной раз рушится синхронная физика. Получилось, что в жизни все вышло, как в самой книге. Трагедия и по ту сторону букв, и по эту.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение1 мая 08:37
Простите, но вы прямо уверовали в этот абсурдный мирок и проповедуете его с жаром неофита.
Вы один всё знаете, все остальные апофеники, шизофреники и кошек мучают.
Скоро будете на улицах к людям приставать: «А вы читали «Сороку на виселице»?
Отрефлексируйте это и проконтролируйте, мой вам совет.

 


Ссылка на сообщение1 мая 08:48
Ничосе агрессивный наезд на ровном месте с переходом на личности. Реакция от модераторов будет?
 


Ссылка на сообщение1 мая 08:50
А называть оппонентов шизофрениками это добро, это не переход на личности?
 


Ссылка на сообщение1 мая 08:51
И, к слову, модераторы на это уже прореагировали. https://fantlab.ru/for...
 


Ссылка на сообщение1 мая 08:54
Кнопка призыва модератора в правом верхнем углу.
У меня в колонках прав модератора нет, если что.
 


Ссылка на сообщение1 мая 09:39
Да, я вижу, как хелекнар абьюзит систему.


Ссылка на сообщение1 мая 08:01
В принципе, ожидаемо было, что рекомендации не будет)) Одна часть участников упорно выбирает книгу «не такую как все», а другая половина дружно игнорирует ее. Не зря таки я на этот месяц вышел из клуба, ничего интересного не пропустил)
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение1 мая 08:45
Самое жаркое и горячее обсуждение, если только. Но книге вам бы действительно скорее всего бы не понравилась.
 


Ссылка на сообщение1 мая 08:48
Это да. Книга изначально никакого интереса не вызывала. Абсолютно. Так что ничего не потерял.
 


Ссылка на сообщение1 мая 08:54
А что на счёт лидирующей нынче 'Молитвы к Прозерпине?'
 


Ссылка на сообщение1 мая 08:58
Почитал аннотацию- любопытно стало. Покупать книгу сейчас врядли буду(уже купил недавно книги и пока не планирую), но на обсуждение, если она победит, посмотрю) Заинтересовался немного)
 


Ссылка на сообщение1 мая 08:59
:beer:
 


Ссылка на сообщение1 мая 09:03
Когда был на Евроконе, в Барселоне, на панелях рассказывали что каталонская фантастика находиться в глубокой жбездне. Даже интересно, выбралась ли она из неё или нет?
 


Ссылка на сообщение1 мая 16:24
Я даже не знал, что такая существует:-D
 


Ссылка на сообщение3 мая 11:20
В Каталонии фант.сообщество — одно из сильных в Европе. Спец.магазины фантастики, журнал был Гигамеш, потом в премию превратился. Только они так же испаноговорящие, без сепаратизма.


Ссылка на сообщение1 мая 10:46
цитата Славич
Вы либо выбирайте для обсуждения книги, которые не вызывают столь резкого отторжения 40-50% актива, либо меняйте правила. Поляризация мнений зашкаливает, точек соприкосновения между участниками клуба с каждой книгой всё меньше.

Лучшей рекомендации, что надо оставить всё как есть, трудно придумать!
Надеюсь, Алексей «услышит» мой пост))
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение1 мая 11:57
:beer:


Ссылка на сообщение1 мая 20:41
Ого какие споры постфактум обсуждения «Сороки» начались.
Сила клуба в разнообразии мнений и количестве участников. Идея элитарного книжного клуба, для мега «интеллектуалов», которые будут без конца петь осанну «правильным» книгам, просто жалкая. Особенно в интернете. Особенно на Фантлабе.


Ссылка на сообщение2 мая 07:26
Во-первых большое спасибо организатору клуба и его постоянным участникам за активность. Давненько темы на фантлабе не дарили столько разнообразных эмоций.
Во-вторых наконец-то на сайт на постоянной основе вернулось обсуждение книг. И очень хочется чтобы оно продолжалось и в дальнейшем и юбилейное сотое заседание было бы очередным и таким же насыщенным.
На этом с основной частью всё:-)
Пожелания? Их тоже два.
Попробовать усовершенствовать алгоритм отбора. Потому что некоторые книги в списке задерживаться не успевают, но и при этом и откровенно проходных попадает много. Может повысить число голосов для попадания в рекомендацию? А то получается книга повисела в отборе, получила 4-5 голосов, но в следующем туре ее заменили на новинку которую ради прикола предложили пара участников. Те, которые в голосовании не блистали можно и удалять, но те, к которым интерес проявили, стоило бы и оставить или заменить на книгу, которая как минимум имеет хорошую предварительную поддержку.
Ну и флуд в обсуждении. Его и так предостаточно во время голосования. Когда идет обсуждение, все-таки хотелось бы видеть там людей, которые книгу прочитали или читают. А не кучу постов от тех кто книгу не читал и не собирается, но свое особо ценное мнение готов озвучить на каждой странице. Сразу скажу что обсуждение Веркина я осознанно пропустил, поэтому может там в этом плане все хорошо было.
Для себя я стратегию участия в клубе определил. Режим чтения у меня очень сезонный, поэтому только в таком виде:
1. Книга интересна, прочитал или могу читать во время работы клуба. По возможности участвую в обсуждении.
2. Книга неинтересна или перестала быть интересна во время чтения. Читаю обсуждение, иногда комментирую.
3. Книга интересна, но нет возможности прочитать во время обсуждения. Пропускаю обсуждение и читаю его после того, как прочитаю саму книгу. И вот тут особенно важно что это обсуждение на сайте присутствует, его легко найти и можно сравнить впечатления. Лично для меня это основная ценность клуба, за что еще раз большое спасибо всем участникам!
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение2 мая 13:57
Спасибо за отклик!
цитата
Попробовать усовершенствовать алгоритм отбора. Потому что некоторые книги в списке задерживаться не успевают, но и при этом и откровенно проходных попадает много. Может повысить число голосов для попадания в рекомендацию? А то получается книга повисела в отборе, получила 4-5 голосов, но в следующем туре ее заменили на новинку которую ради прикола предложили пара участников. Те, которые в голосовании не блистали можно и удалять, но те, к которым интерес проявили, стоило бы и оставить или заменить на книгу, которая как минимум имеет хорошую предварительную поддержку.

Сейчас основной костяк книг я добавляю самостоятельно, просматривая новинки. Ну и процентов 20 добавляют другие участники. Тут я немного читерю, если с рекомендацией согласен (ну хотя бы на уровне «не могу придумать что возразить») продвигаю сразу. Если мне рекомендация совсем не нравится, то предлагаю проголосовать другим. Хотя от попадания в список проходняка это никак не спасает. Пример: https://fantlab.ru/forum/forum1pa...
цитата
Может повысить число голосов для попадания в рекомендацию?

Можно повышать, но я боюсь, что так есть шанс вылить с водой ребенка: лидера текущего голосования, «Молитву к Прозерпине» тоже предложил один человек, а в итоге книга к моему удивлению оказалась интересна очень многим.
С другой стороны, книги, предложенные «По приколу» будут волочиться в конце списка и в следующем туре сменятся чем-то более достойным.
цитата badger
Ну и флуд в обсуждении. Его и так предостаточно во время голосования. Когда идет обсуждение, все-таки хотелось бы видеть там людей, которые книгу прочитали или читают. А не кучу постов от тех кто книгу не читал и не собирается, но свое особо ценное мнение готов озвучить на каждой странице. Сразу скажу что обсуждение Веркина я осознанно пропустил, поэтому может там в этом плане все хорошо было.

Здесь главный недостаток — моя неопытность как модератора (и в принципе не большая любовь к этому занятию). Если флуд заходит слишком далеко или обсуждение переходит в свару — я стараюсь это пресекать, но мне тяжело реагировать на посты какого-нибудь условного «простонечитателя» который не читал и не собирается, но считает нужным сообщить...
С одной стороны, мне такое не нравится, с другой мне бы не хотелось излишне ужесточать модерацию, так как мне кажется, что это не способствует комфортному общению. Я до сих пор ищу баланс между двумя крайностями.


Ссылка на сообщение3 мая 01:07
Всем, кому чёт не нравится в этом книжном клубе и стремящимся его переделать в «элитарное» заведение для своих, от меня бесплатный совет: открывайте свои клубы с книгами и библиотекаршами. Алексею спасибо и моё уважение за целый год обсуждений. Надеюсь, не последний)


Ссылка на сообщение4 мая 19:47
Может я и ошибаюсь, но, наверное, многие любят фэнтези, а другие — наоборот, ТНФ. Потому при выборе книг на месяц так много тех, кто не читает и не выражает свое мнение. Если бы выбирали в двух видах: фэнтези и ТНФ на месяц, то активных участников было бы больше
Я, по рекомендации Алексея, читаю в этом месяце Секвойя Нагамацу «Как высоко мы поднимаемся в темноте». Спасибо за рекомендацию.


⇑ Наверх