М.Г. — Мария Галина

О.Л. — Олег Ладыженский

Д.Г. — Дмитрий Громов

М.Г.: Добрый день, у нас полевой выезд программы «Орбитальная станция» на «Литературном радио». Ведет передачу Мария Галина, как всегда, и у нас сейчас индивидуальная часть программы – это интервью с крупнейшими нашими писателями-фантастами, которые приезжают на «Роскон». И сейчас нам очень повезло, потому что у нас у микрофона Генри Лайон Олди –несмотря на импортный псевдоним, все любители фантастики отлично, знают кто под этим псевдонимом скрывается. Это харьковские авторы Олег Ладыженский и Дмитрий Громов или в обратном порядке, которые положили, пожалуй, начало нашей интеллектуальной фантастике, вместе с еще несколькими монстрами нынешней нашей фантастики. Это то, что называется основоположники современной российской фантастики. И я просто напоминаю, что у нас передача идет для любителей литературы, для людей вполне продвинутых и интересующихся литературой (настоящей литературой), и поэтому мы берем интервью только у настоящих писателей.

И, наверное, сейчас я поговорю с Олегом Ладыженским. Может быть, вернемся в начало истории. Какая была у вас первая книжка, и какова была ее судьба?

О.Л.: Написанная или изданная?

М.Г.: Изданная.

О.Л.: У нас судьба складывалась трудно, потому что мы бросили работу в начале девяностых (в ‘91 году) и решили, что мы будем заниматься литературным трудом. Вокруг совершенно бандитское время – все кипит, все изменяется. Я ужасно благодарен этому времени – оно нам наработало и броню, и мышцы, слава богу, но шесть лет нас не издавали. Не, ну что-то немножко по сборничкам, что-то немножко по каким-то газетам и журнальчикам. Потом мы издали себе первые две книжки, два «покета» за свой счет. Таким колоссальным тиражом — в 999 экземпляров. Я не знаю, можно ли это считать первыми книжками, но это у нас вышли романы «Войти в образ» и «Дорога», и повесть «Живущий в последний раз». Но это был крошечный тираж, мы его возили по конвентам, показывали издателям. Первая книга, которая именно книга, на полке смотрится серьезно, в твердом переплете, авторская: это был роман из цикла «Бездна голодных глаз» — роман «Дорога». Его нам издали, как это ни смешно, в Барнауле. Мы совершенно случайно, по переписке (помните, что интернета в то время еще не было) познакомились с Костей Кайгородцевым — издателем фирмы «Полиграфист», который сказал: «Я где-то читал в «покете» эти ваши тексты и хотел бы их издать». И мы издали наши первые реальные три книги. Еще не было тогда никакого «АСТ» с нами, никакого «Эксмо»… Вот такое было начало.

М.Г.: И сразу, как бы, свалилась слава?

О.Л.: Нет, слава не свалилась. Если не считать известности в каких-то узких кругах (но они на то и узкие, да?), я бы сказал, что Олди запомнились и стали, как сейчас модно говорить, брендом где-то в ’97-ом. Потому что в девяносто шестом возник бум на отечественную фантастику, а мы-то все эти годы – шесть лет — пишем, и пишем активно, в стол. И у наc вдруг за год выходит девять книг в твердом переплете! И все говорят: «Ну, они за год написали девять книг! Такого не бывает, они слишком много пишут, не умеют работать и так далее». Но мы-то писали их шесть лет. Вот эти девять книг – с ними мы и проснулись относительно известными.

М.Г.: А вот этот псевдоним – он сейчас не тяготит?

О.Л.: Нет, во-первых, он не тяготит, потому что мы к нему привыкли, к нему привыкли все. Более того, даже на обложке наших книг написано «Олди», а сзади наши фотографии и рядом написано: «Олди – Дмитрий Громов и Олег Ладыженский». Вопросов нет.

М.Г.: Но возник он как требование моды, потому что тогда там была одна импортная фантастика? Как это получилось?

О.Л.: Не совсем… Это смешная история. Я, кстати, сейчас забегаю в наше время – у нас есть планы поработать под фамилиями, и планы достаточно реальные, но мы посмотрим, что из этого получится – это скорее маркетинговые хода какие-то. А тогда первая наша публикация в сборнике получилась – мы и Каттнер, Саймак, Говард. Вот такая интересная компания. Мы так думаем – надо взять какой-нибудь псевдоним. Решили, что Громов и Ладыженский – длинно, плохо запоминается. Мы не братья Стругацкие, не отец и сын Адамовы, не супруги Марина и Сергей Дьяченко — запомнить невозможно. Придумали анаграмму Ол-Ди – Олег и Дима. Издатель говорит: «Ну, нельзя, это не псевдоним, а какая-то собачья кличка! Что это такое? Давайте придумаем инициалы». Мы поставили Г.Л. – Громов и Ладыженский. Издатель вконец озверел и сказал, что ему в каких-то выходных данных для библиотек надо расшифровывать инициалы. С чего мы на тот момент придумали «Генри Лайон» — хоть убей не помню. То ли это были опорные согласные наших фамилий (г и р – Громов, л и н — Ладыженский), то ли мы в то время читали, был такой герцог Генрих Лев — с Барбароссой воевал, что-то мы на нем зациклились, не помню. Но так оно и осталось, и вот уже много-много лет используется.

М.Г.: Вы, вообще-то, основоположники направления, насколько я знаю, фантастического? Можно его как-то охарактеризовать?

О.Л.: Я, честно говоря, не знаю, основоположники ли мы, это сложный вопрос. Мне кажется, что в этом направлении писали и Желязны, если брать только фантастику ...

М.Г.: «Бог Света»?

О.Л.: Да не только «Бог Света», но и много чего: и «Остров мертвых», и «Тот самый бессмертный», и все что угодно. Когда у нас возникла ситуация — нам говорят: «Назовите направление, в котором вы работаете?» — мы почесали в затылках и придумали словосочетание «философский боевик», которое для нас олицетворяло совмещение несовместимого. То есть: «философский» — это наличие действия внутреннего, «боевик» — это наличие действия внешнего. Вот мы до сих пор и пытаемся работать в этих рамках.

М.Г.: Я бы сказала ... Вот сейчас мы обратимся ко второй половине нашего автора — к Дмитрию Громову. Дим, я скажу (это, наверное, вещь несколько странная будет), что мне определение «философский боевик» не очень нравится. Мне кажется, что это для публики, для внешнего бренда. Я бы наверно, назвала это «мифоэпос»...

Д.Г.: Нас обозвали в свое время (кто-то из критиков, не помню конкретно кто) — «мифологический реализм эпохи постмодерна».

М.Г.: Вот, вот это уже для слушателей «Литературного радио», потому что «боевик» ... ну, понятно, — в последних ваших вещах нет, извините меня, никаких элементов боевика. Давайте смотреть правде в глаза: во всем «Шмагическом» цикле — ну какой там боевик?

Д.Г.: Да вполне!

О.Л.: (смеется) У нас разные взгляды на проблемы боевика.

Д.Г.: Боевик — это не обязательно, когда всю дорогу рубятся или стреляют. Любое внешнее действие, яркие события внешние под это дело попадают. К примеру, голливудский фильм «Клеопатра» считается боевиком, а там сражений — если десять процентов от фильма, то хорошо...

М.Г.: Ну, его, скорее всего, обозвали «боевик», чтоб публика на него активней ходила ... Блокбастер есть блокбастер.

О.Л.: Ну и хорошо.

М.Г.: Давайте вернемся к этому красивому и сложному определению «мифологический реализм эпохи постмодерна» (Дмитрий Громов помогает) и попробуем его расшифровать.

Д.Г.: Во-первых, кроме того, что мы зачастую использовали сюжеты и канву древних мифологий, это еще далеко не самое главное и не единственное. Дело в том, что мы вообще сейчас живем в эпоху тотальной мифологии. Потому что все то, что вокруг сейчас происходит, что нас сейчас окружает (включая как историю, так и день сегодняшний), в большой степени это мифология. То есть у нас идет мифологизация и общественного, и личного сознания людей. Мы оперируем некими мифами. Например в области того же кризиса, который у нас сейчас, — мифология кризиса значительно мощнее, чем он сам. Мифология истории значительно мощнее, чем реальные факты истории. Например, любой историк знает, что Чапаев не тонул в реке Урал, а был перевезен на другой берег, там умер от ран, был похоронен, могила его давно известна. В 40-х годах было наводнение, которое ее затопило; можно сказать, что он посмертно утонул. Но все смотрели фильм и уверены, что так оно и было. И ничем эту уверенность не вышибешь. Такие же примеры можно привести и с Александром невским, и с Сусаниным... мифологии в истории полно, и сегодняшний день — не исключение.

Если этими мифами оперировать сознательно, иногда даже выдавая реальные исторические факты за мифы (и они будут восприниматься как мифология!) ... Плюс оперирование действительной мифологией — древнеиндийской, древнегреческой, китайской, японской, ближнего востока и так далее. Этим мы тоже занимались, использовали элементы или даже целые эпосы в творчестве.

Плюс мифологизация мышления — если на ее основе строить сюжеты художественной литературы... Я считаю, что это нормально. Когда людям пудрят мозги, выдавая это за реальность — это, наверное, не есть хорошо. А когда это изначально используется как художественный прием, и мы, к тому же, пишем книги, на которых уже написано «фантастика», то мы никого не обманываем, зато можно раскрутить очень интересные вещи: психологические нюансы, ассоциации какие-то, философские мысли, обобщения ...

А «реализм» — тут все просто. Мы стараемся давать более или менее реалистическую картинку, то есть писать хотя бы правдоподобно, но лучше правдиво. То есть мы стараемся изучать тот материал, на котором мы работаем (будь это современный, мифологический, исторический ...), чтобы это все было зримо, чтоб это можно было потрогать, пощупать, ощутить на вкус, вплоть до того, что вот такие ботинки тогда носили, а не сякие. Иногда это может быть даже важно для сюжета, а не просто как антураж.

Постмодерн — на самом деле мы не считаем себя постмодернистами, но некие элементы постмодерна мы используем. Скажем так, в идеале постмодерн — это как можно мелкое дробление чужих наработок, чужих культурных элементов и создание на их основе собственного произведения. Мы, все таки, пытаемся создавать свое, но при этом мы пытаемся, насколько это получается, работать в контексте мировой культуры (даже не столько истории, сколько культуры). Мы используем какие-то аллюзии, отсылки, прямы или косвенные, закавыченные или раскавыченные цитаты от Гомера и Булгакова до какого-нибудь современного фильма. Это какие-то знаковые вещи, которые вызывают у читателя нужные ассоциации. Но мы стараемся этим не слишком злоупотреблять, потому что, если у человека несколько иной культурный багаж (больше, меньше или просто другой, не такой, как нас), то это не должно мешать воспринимать книгу. Так создается дополнительный смысл для того, кто знает, но не теряется основной для того, кто не знает. Вот, пожалуй, такая длинная и нудная расшифровка «мифологического реализма».

М.Г.: То есть это похоже на Умберто Эко «Имя Розы», когда читатель, который не знает всю эту культурную подоплеку, видит в этом детектив и острый экшен, а культурный читатель наслаждается какими-то ...

Д.Г.: Ну опять же — мы здесь не первые и не последние. Те же братья Стругацкие пользовались этим приемом, тот же Желязны, о котором говорил Олег, пользовался. Очень много кто из писателей, причем не только фантастов и не столько фантастов.

М.Г.: Я бы сказала, что у вас генезис это скорее Лайош Мештерхази «Загадка Прометея» — одна из совершенно революционных в свое время была вещей.

О.Л.: И это тоже. Потому что мы это генезис и от Ляо Шэ провести («Записки о кошачьем городе»), и к Алексею Толстому спокойно. То есть это все те, кому мы не учителями можем назвать, но люди, чье творчество на нас сильно повлияло. Скорее так.

М.Г.: Насколько история вообще вас увлекает? В большей части ваших романов вы обращаетесь к истории в том или ином виде. Вы пробовали работать с чем-то более близким, современным в больших вещах?

О.Л.: Конечно. У нас целый ряд вещей на абсолютно современном материале, есть и о будущем. Ну, у нас, скажем, роман «Тирмен» написан на современном материале, роман «Орден святого бестселлера», роман «Шутиха», цикл рассказов «Пентакль» (тоже довольно толстая книга). Я могу долго перечислять … повести «Ваш выход», …

М.Г.: И трилогия (очень интересная, экспериментальная) «Ойкумена» — о будущем человечества.

Д.Г.: Это не совсем о будущем. В свое время, когда мы писали роман «Черный баламут», да и не только «Черный баламут», еще и греческий цикл – как раз в нем была теория номосов, когда существовал отдельно греческий номос и, допустим, китайский. Они не пересекались, то есть греки не имели ни малейшего понятия о существовании Китая, а китайцы же о Греции или, допустим, об австралийцах. Соответственно, для них мир был устроен по-другому и заканчивался ну вот где-то там, а дальше — Океан. А у этих там был Океан. А потом постепенно культуры начали взаимопроникать, приехали путешественники, торговля, та-та-та-та … Все это начало потихоньку срастаться и все эти номосы объединились в единую планету Земля, и теперь все уже более-менее знают, где что находиться, хотя бы теоретически. Наша же гипотеза была такая: а если бы оно не срослось? Получилась бы отдельная планета, отдельный мир греческого номоса, отдельный мир индийского, отдельный мир еще какого-то. И это, фактически, получились отдельный планеты, очень сильно разбросанные друг от друга по Вселенной, каждая в своей звездной системе. А потом, фактически, то, что у нас на Земле происходило в античные времена, когда начали взаимопроникать и срастаться эти номосы, у нас в «Ойкумене» происходит, условно говоря, в далеком будущем, когда уже начались межзвездные перелеты, расы начали между собой контактировать, и тогда начало срастание. Вот такая вот гипотеза. А на нее уже была наворочено куча всяких идей: о свободе и рабстве, о вертикальном прогрессе, о терпимости-нетерпимости, о взаимозависимости людей, целых народов и рас и много-много чего еще.

О.Л.: Я бы еще добавил – на этой (абсолютно правильно изложенной) нашей теории вопрос свободы стоял не просто на уровне «свободен я? тварь я дорожащая или право имею?», а мы захотели поисследовать степени свободы. Абсолютно свободен, включая свободу от собственного тела. Абсолютно несвободен – нет никаких степеней свободы. И оп максимуму промежуточных: полу свободен, свободен от тела – не свободен мысленно, свободен мысленно и телесно – не свободен духовно, свободен на треть, свободен на три четверти (в оригинале было «на две четверти» — но это, вообще-то, то же самое, что и половина ). Знаете, получаются такие интересные модели этих «несвобод»… Хоть бери целые расы отдельные выводи.

М.Г.: Да, я как раз помню, что мне тоже показалось, что это одна из основных тем «Ойкумены» и есть. А такой вот еще вопрос – вы же писатели, живущие на территории Украины. Как вам кажется — есть ли некая ветвь украинской фантастики (в смысле русско-украинской) и чем она отличается от русско-русской фантастики? Есть ли какая-нибудь школа?

Д.Г.: Ну если говорить о школе как об учителе и учениках, то такой, конечно, нет. А если говорить о школе, как о каком-то поднаправлении некой общности взглядов и творческих манер – нельзя сказать, что она уж так радикально отличается от, скажем, того что пишут в Москве, Питере и в других местах России или, скажем, во Франции или Англии, но некоторая специфика конечно же есть.

Во-первых это некоторая, как мне кажется, образная метафоричность языка и образной системы…

О.Л.: Я бы сказал – поэтичность слога, вот она присутствует.

Д.Г.: Да, это первое.

Второе – может быть это звучит несколько самонадеянно, но большинство наших коллег, с кем мы общаемся, кого читали из украинской (условно говоря) школы фантастики, не стесняются писать интересно. Не в смысле – клепать забойные боевики, а в смысле — говорить о тех проблемах, которые действительно интересны, но при этом, чтоб еще и интересно читалось, а не выглядело как занудная лекция.

М.Г.: А вот, как бы, наследие Гоголя – то что мы условно называем «барочность», избыточность стиля, метафоричность…

Д.Г.: Химерность…

М.Г. Да, химерность. Вот есть же определение – химерная проза, было целое направление на Украине… Вот вы здесь генезис видите некий?

О.Л.: Может быть. Причем не только Гоголя, я бы и Лесю Украинку, причем особенно ее драматургию, сюда приплел, и элементы влияния Коцюбинского («Тени забытых предков»), Франка… Там много очень можно перечислять.

Д.Г.: Хотя Гоголь, конечно, — самая яркая фигура из всех, но, тем не менее, он не один.

О.Л.: Поэтому, конечно, эта вот реалистичность обстановки в которой происходят абсолютно нереалистические вещи – это наследие украинской традиции химерной прозы.

М.Г.: Вообще это очень интересно. Вот я когда говорила с Федором Сваровским, недавно совсем, потому что у меня были стихи, где совмещается русский и украинский язык, и там какие-то такие фокусы… И Сваровский тогда сказал одну очень интересную вещь – он сказал, что украинский язык позволяет писать на себе о чудесах, позволяет разговаривать о чудесах. Что вот именно сама языковая структура очень органична, когда речь идет о фантастике, о магии, мифологии… И мне кажется, что это дело не всегда в языке, а дело в некоем, как Винграновский говорил, «черноземном космосе».

Д.Г.: Ну вот среде ,что ли… Может быть. То есть наверное да, но на 100% мы не уверены, мы специально этот феномен не исследовали. Мы в нем живем, а не его исследуем.

…

В это части Олег Ладыженский читает стихи, а Дмитрий Громов отказывается читать свои  НО это лучше, все же, слушать.

…

М.Г.: Тогда, пожалуйста, традиционный вопрос. Я бы даже не спросила, над чем вы сейчас работаете, но я спросила бы, что в ближайшем времени ожидать? Какая книжка на подходе?

Д.Г.: На самом деле, весь предыдущий год мы работали втроем с Андреем Валентиновым, нашим коллегой, другом и, временами, соавтором над огромным, трехтомным (как потом выяснилось) романом «Алюмен или земная опера». Действие происходит в первой трети 19 века, вернее в 1830-32 году. Место действия – практически весь мир, то есть вся Европа – и Дания, и Франция, и немножко Германия, и Россия, и Англия, и зацеплен Китай, и Окинава, и плюс морские путешествия и много чего происходит. Среди героев часть – исторические личности и ученые, например известный академик Эрстед и его, кстати, младший брат, который впоследствии стал премьер-министром Дании, опять-таки реальная личность. Там же задействован и совсем еще юный Гарибальди, Александр Дюма, Ханс Христиан Андерсен, как эпизодические персонажи краешком проскакивают Пушкин и Гоголь, и много-много чего еще, плюс еще придуманные личности. В то время было развитие науки и одновременно развитие мистики. Вот одна из основных концепций романа – это противопоставление мистики и науки – двух путей возможного развития человечества, и людей, которые, собственно, эти направления представляют. Противостояние как идейное, так и вполне физическое.

Значит роман получился о трех томах. Первый том перед самым Новым Годом вышел в свет, называется он «Механизм времени». Написаны уже все три. Второй том уже в издательстве, называется он «Механизм пространства» и должен выйти где-то в конце марта – начале апреля этого года, то есть уже совсем скоро. И третий том под названием «Механизм жизни» можно ожидать в начале осени этого года.

М.Г.: То есть мы будем иметь масштабную трилогию типа «Криптонаномикона», «Ртути»…

Д.Г.: Это не трилогия – это единый роман, просто разбит из-за объема. Он действительно большой и разбит на тома больше для удобства издания, чем… Нет, ну там промежуточные финалы, конечно, есть, но они достаточно условны – это единое полотно.

О.Л.: Ну со «Ртутью» его уже сравнивали по выходу первого тома. Я читал «Ртуть» — да, некоторая общность есть. Не в стиле, а просто в проблематике. Единственное, что Стивенсон не затрагивает проблему мистики того времени, а у нас именно четко — мистика как наука и наука как мистика по тому времени. Взрыв открытий в обоих областях – нас это очень интересовало.