ДГ: Добрый день.

ОЛ: Это ничего, что мы сидя? Мы привыкли обычно стоять, но теперь так удобно поставили эти столы, что просто грех за них не сесть. Нам вас хорошо видно, да и нас, по-моему, видно неплохо. Не то, чтоб вас слишком много, но и нас не слишком много. Зато я уверен, что с обеих сторон собрались самые лучшие, правильно? (к Громову) Можно вытащить из стойки микрофон — удобнее будет. Знаешь, как приятно, когда в руке что-то держишь — чувствуешь себя человеком...

ДГ: В руке у меня стакан.

ОЛ: В таком случае я предлагаю обустроить нашу с вами встречу (пока, глядишь, может еще кто-то подтянется ...), как мы это делаем всегда: вы спрашиваете, а мы отвечаем. Долго, коротко, пространно, интересно или не слишком — это уж как у нас получится. Пока у вас есть о чем спрашивать — мы и отвечаем. Договорились? Поехали...

Вопрос: Ваши творческие планы?

ОЛ: А, молодец...

ДГ: Андрей Валентинович обычно говорит, что таким вопросом заканчивают встречу. Почему-то он в этом так уверен. Ну ладно, будем нарушать традиции. Вот, кстати, он и идет.

(в актовый зал входит Андрей Валентинов и усаживается в зале как зритель)

ОЛ: Только у меня вопрос: творческие планы в смысле «что новенького выходит?» Или «что новенького пишем», или и то, и другое вместе?

Из зала: И то, и другое вместе.

ДГ: Ну, для начала -- то, что выходит. Думаю, если кто-то отслеживал наши книжки, то видел, что не так давно вышла у нас книга «Три повести о чудесах» из цикла «Фэнтези» (куда относятся еще романы «Шмагия» и «Приют героев»). В книгу всходят три повести и цикл рассказов «Архивы Надзора Семерых». Кому интересно — может эту книгу взять, а кому не очень (улыбается) — чего я буду рассказывать?

ОЛ: Я могу только добавить — почему три повести, внешне вроде бы совершенно разные по сюжету, мы объединили в общий цикл? Нам было страшно интересно написать текст, где действие происходит в насквозь магическом мире, а рассказ идет о чудесах, непонятных обитателям этого мира. Что есть «чудо» для волшебника? Вот это нам было интересно...

ДГ: Далее из написанного — в мае выходит роман... может, даже в конце апреля. Но в Киев, он точно в мае приедет, так как в последнее время книжки из России приезжают сюда не так быстро, как хотелось бы. Роман называется -- «Гарпия». Опять же, из цикла «Фэнтези». Это, скажем так, немного нехарактерная для этого цикла вещь. Олег может даже сказать, почему.

ОЛ: Дело в том, что, на мой взгляд, книга вышла не очень веселая. Это во-первых. Во-вторых, с романом «Гарпия» получилась интересная штука. Мы закончили огромное полотно «Ойкумена». Кто читал — тот видел :) И решили, что мы сейчас немножко отдохнем. Полтора года пахали, круглосуточно... Стали отдыхать. Отдыхали день, неделю отдыхали. Потом вдруг пришла в голову очень горячая для нас идея. Мы за неделю ее проговорили, запоем. И запоем написали роман, в рекордные для нас сроки. Это бывает очень нечасто.

ДГ: Да, когда такое состояние ловится — его нельзя упускать. Нужно тут же садиться — и работать. Мы это и сделали. Нам кажется, что получилось. То есть – то, что хотели, то и написали. Как уж понравится — это читатель будет решать.

ОЛ: Запой был на несколько месяцев. Мы работали 7 дней в неделю, какое-то непонятное количество часов в день, ругаясь с утра до вечера, но в итоге получая текст. Когда мы пишем, мы обычно знаем, чем дело закончится. И вот мы все знали, оно в голове уже было, горячее, и кричало «Когда?». Надо было только записать так, как мы его видим, — а это же самое трудное... А чем нам так интересен был этот роман «Гарпия» — тут Громов пусть расскажет.

ДГ: Мы, пожалуй, впервые в большом и серьезном романе (не считая какие-то небольшие повестушки-рассказы) вывели в главные герои, вернее в героини, не вполне человеческое существо.

ОЛ: Вполне нечеловеческое.

ДГ: А вот и нет — наполовину. Но более того — мы постарались не только отличную от человеческой внешность показать (каждый, кто мифологию читал, гарпию себе более или менее представляет).

ОЛ: Но не так, как у Вальехо (Валеджио) — голая дама с крыльями. Это ангел, а не гарпия.

ДГ: Психология гарпий отже отличается от людской. Я думаю, не стоит сейчас говорить, каким именно образом. Построить даже не другую психологию, но другой тип эмоционального мышления — это было трудно. Кажется, получилось. Увидим. Опять же... Я думаю, кто читал книги из цикла «Фэнтези», тот знает, что в мире Реттии все не то, чтоб «тишь да гладь, божья благодать», но это романы достаточно светлые, оптимистичные, ироничные. В «Гарпии» же иронии несколько меньше, но больше серьезных проблем. Это не зачерняет сам мир, не делает его «плохим», но показывает его с более серьезной стороны. Там есть и проблемы ксенофобии, и проблемы выживания разных рас, сотрудничества или, наоборот, истребления друг другом. Все не так, чтоб безоблачно...

ОЛ: Представьте себя на месте гарпии, поступившей в магический университет (хотя бы то, что она сама маленькая ...) Или на месте псоглавца, поступившего в лейб-гвардию. А ведь Гарпия ниже пояса – птица: значит, ходит, ковыляя, по лестнице, от нее пахнет не так, как от человека... Понятно, что к чему, да? А теперь представьте все это на лекциях первого курса университета. Нам была интересна реакция окружающих. Чтоб показать реакцию более явно, нужно брать яркий пример. А что может быть более чужим, чем получеловек? Ну вот мы и старались. Я понимаю, что это для многих менее интересно, чем похождения эльфа за артефактом, но... Уж как получилось — так и получилось.

ДГ: Мы сами с нетерпением ждем выхода этой книги. Вложились в нее хорошо. Теперь хочется посмотреть, что ж будет... После этого у нас запланирована к выходу еще одна книга из уже написанного — у нас давно выходят такие странные сборники в разных сериях. Частью новый сборник «Фанты для фэна» состоит из неопубликованных стихов Олега Ладыженского; кроме того, туда включены 4 наших рассказа из цикла «Трибьют»: посвящения Толкиену и его последователям, Желязны, Шекли и Роберту Говарду. Вот такой небольшой цикл – может, мы когда-нибудь его разовьем... Это стилизации под соответствующих авторов, но без использования их мира, героев, сюжетов. Именно стилизации. И главное – в сборник входит целый блок наших критико-публицистических статей, которые публиковались в периодике.

ОЛ: «Три повести о чудесах» вышли в феврале. «Гарпия» планируется в конце апреля — начале мая на выход. А сборник «Фанты для фэна», художественная публицистика и пр. — о том, как надо писать фантастику, если смотреть с нашней точки зрения, — он предположительно выйдет в конце мая — начале июня. Это все у нас ожидается в ближайшее время.

Вопрос: Вот вы упомянули, говоря про «Гарпию», учёбу в университете. Недавно у Марины и Сергея Дяченко вышла книга «Vita Nostra» — там тоже идёт такая тема. Это как-то связано? Может быть, вдохновило?

ОЛ: Нет-нет.

ДГ: Мысль написать книгу даже не от лица студента (в «Гарпии» от третьего лица идет повествование, а не от первого), но где одним из главных героев — или даже главным героем — выступает нечеловеческое существо, возникла у нас давно. Какие при этом возникают проблемы, когда он-она-оно живёт не в сообществе себе подобных, а попадает в общество людей... Пусть даже нормально говорит на человеческом языке, и так далее. И вот сейчас давняя идея оформилась сюжетно.

ОЛ: Тут надо добавить вот что — я очень люблю джаз. И в джазе — кстати, не только — есть такие вещи, как «стандарты». Скажем — «Summertime» (напевает: тада-та, тада-та-тара-та-та...). Или, скажем, из Глена Миллера. И 150 музыкантов играют эту тему, но каждый играет по-разному, на разных инструментах, с разной трактовкой и импровизацией! То есть джазовый стандарт каждый уважающий себя джазмен хотя бы раз да слабает! Не повторит нота в ноту, а так, как он его слышит. Поэтому тема, к примеру, магического университета или школы: разве это придумала Роулинг?! А, к примеру, «Академия Пана кляксы»!!!

Некоторые до сих пор считают, что юмористическая фантастика началась примерно с Белянина. Они не знают, кто такой Марк Твен или Карл Чапек. Фамилий таких никогда не слышали. Поэтому ещё раз: тема заведения, где учат волшебников, — вечная тема. И этот стандарт страшно хочется сыграть и нам, и Дяченко, и Роулинг, и Иванову, Петрову, Сидорову. А вот уже в меру таланта и мировоззрения — каждый играет, как слышит. Точно так же — группа людей уходит в поход за чем-то… Можно написать «Властелин колец», можно написать «Приют героев». Опять же – я не говорю, хорошо это или плохо. Здесь нет вторичных перепевов темы – есть свое представление. Это только наивный фен на форуме сидит и кричит: «А! Ну, типа, вот это я уже знаю...». Он поставил бирку и говорит: «Ага, на этой полочке лежит...».

Вопрос: Ваши коллеги, Марина и Сергей Дяченко, написали сценарий для фильма, который прямо сейчас снимается — «Обитаемый остров». У вас нет желания написать для какого-нибудь фильма сценарий?

ДГ: Начнём с того, что Сережа Дяченко, кроме других его несомненных талантов, ещё и профессиональный сценарист.

ОЛ: С высшим образованием.

ДГ: С высшим образованием в этой области. Он сценарии писал задолго до того, как начал писать художественную прозу. Он -- профессионал! И это очень хорошо! А Марина к тому же ещё и в прошлом -- актриса. Да и пишут они в соавторстве — тут им и карты в руки. У них большой сценарный опыт. А мы считаем, что написание сценария и написание прозаического художественного произведения — это совершенно… Две большие разницы, как говорят в Одессе. Причем написать пьесу -- это одно...

ОЛ: Пьесу мы можем!

ДГ: Пьесу можем! Более того, как вы помните, были случаи. А вот написать именно сценарий для кино — это совсем другое.

ОЛ: Честно говоря, Сергей Дяченко ещё даже не знал, что он напишет сценарий по роману Стругацких «Обитаемый остров», а мы уже давным-давно написали драматургическую инсценировку по Стругацким — «Трудно быть богом». И даже поставили спектакль «на театре». То есть каждый должен заниматься тем, что он умеет. Сценарий... Нам предлагали писать сценарий для компьютерных игр. Платят чудесно, хоть бросай эту фантастику и пиши сценарии. Фантазии хватает, остальное художник нарисует. Еще совсем недавно предлагали писать цикл романов по какой-то очень популярной компьютерной он-лайн игре (или не он-лайн? я не помню уже, честно говоря). Хорошие ребята — и заработки хорошие. Но каждый должен заниматься своим делом!

ДГ: Более того, предлагали «войти в наше положение» — в смысле дать больше свободы в творчестве, чем обычно они дают другим авторам. Но мы все равно отказались.

Вопрос: А экранизация ваших романов, киноэкранизация — существует? Когда и какие были предложения?

ДГ: Еще нет — в смысле, не существует пока. Предложения были. Но все они остались – предложениями. В одном случае дело даже дошло до подписанного договора. Но срок этого договора истёк, и на этом всё закончилось.

ОЛ: Тут можно подробнее, не называя фамилий. Сначала поступило в своё время предложение от одного продюсера из Киева. Планировали ставить «Пасынки восьмой заповеди». На материал Западной Украины книга «ложится» — все довольно близко. Я даже, занимаясь не своим делом, сделал сценарный план, по эпизодам. Всё было замечательно! Оговорили контракт, осталось только подписать. В этот момент продюсер исчез. Ну, мы гордые, не будем же каждый день звонить: «Куда ты исчез?!»

ДГ: Один-два раза позвонили, и хватит! Мало ли — может, случилось что... Когда со второго-третьего раза он снова перенес срок и не появился — мы решили, что если ему надо, сам объявится. Телефон – есть, емейл – есть, адрес – есть...

ОЛ: Почему мы без особого уважения отзываемся о данном человеке? Помните, как говорил Беня Крик: «Что, у него нет трёх копеек подъехать на трамвае? И сказать — «Войди в моё положение!»»

ДГ: Тем более, и на трамвае ехать не надо. С емейла написал — и «всего делов-то».

ОЛ: Скажи: не можем, отказались от идеи. А прятаться — это не по-мужски... Во втором случае всё началось вроде бы нормально. Хотели ставить роман «Рубеж», написанный нами совместно с Валентиновым и Дяченко. Подписали мы контракт. Получили гонорар.

ДГ: «Гонорар» — какие слова...

ОЛ: Потом даже подготовили визуальный материал. Вполне неплохо подготовили...

ДГ: Да, нас попросили прислать кое-какие материалы. Мы всё прислали. Нас поблагодарили. Вроде даже что-то стало предварительно двигаться. Потом они пропали. Пропали, и пропали, и пропали... И больше не появлялись.

ОЛ: Я так думаю, что продюсер понял -- тут ничего не получится в конечном итоге.

ДГ: Да! Ещё одно было предложение, от которого мы отказались сразу.

ОЛ: А, да...

ДГ: Нам предложили снять сериал по «Пути меча». Именно сериал! Если кто-то читал «Дайте им умереть», там как раз есть эпизод, где мы сильно поиздевались над тем, какой можно сделать сериал из «Пути меча». Вот именно это нам и предложили! Мы отказались.

Вопрос: А что из своих произведений вы бы могли поставить на театральных подмостках?

ОЛ: Во-первых, у нас есть пьеса, которая благополучно и успешно идет в театрах от Абакана до Бобруйска. Города я назвал не «от фонаря». Именно от Абакана до Бобруйска! Она идет в Абаканском областном театре имени Михаила Юрьевича Лермонтова. Она идет в Могилевском областном (расположен как раз в Бобруйске, если верить интернету) театре имени ... там фамилия типа Шушкевич, двойная, белорусская, точно не помню ... Ещё она вроде бы шла в Киеве. Так нам сегодня это рассказали, а интернет подтвердил. Ещё она шла — где? В Комсомольске-на-Амуре, кажется?

ДГ: Да!

ОЛ: Ну, короче, нас ни разу не пригласили на премьеру.

(смех в зале).

ДГ: Мы даже находили в интернете фотографии со спектаклей. Кстати, фотографии нам понравились! Вроде как человек в образе. Такие характерные лица, костюмы. Всё хорошо! Но хоть бы звякнул кто...

ОЛ: Или билеты бы прислали... Но мы люди театральные. Поэтому, естественно, не стали мучить театры, подавая на них в суд. Хотя это же ненормальное явление: моя пьеса идет в театре, а я об этом ничего не знаю. Еще и с моим именем на афише. Короче, мы промолчали. Решили – ставят и ставят. И слава богу.

ДГ: Правильно.

ОЛ: Пьесу мы могли бы и сами поставить с легкостью. Кроме того, у нас есть повесть «Ваш выход», которая элементарно ставится на сцене. А в-третьих — если я поставил в своё время спектакль «Трудно быть богом», то я бы, наверное, и «Чёрного Баламута» на сцене поставил. Тут надо понять, как это ставишь и зачем! Если знаешь, зачем, – найдёшь решение!

Вопрос: А какое место в вашей жизни сейчас занимает театр?

ОЛ: Мы в него ходим.

ДГ: В смысле, смотреть спектакли. Которые другие ставят.

Вопрос: А режиссерская деятельность?

ОЛ: В сутках всего 24 часа. У нас есть литературная деятельность, у нас есть школа каратэ, у нас есть семьи. И вообще -- личная жизнь. Куда ещё сюда поместить три-четыре вечерние репетиции?! Плюс регулярные спектакли. Одной жизни на это мало.

ДГ: Плюс подготовка. Кроме репетиций, надо дома роли учить. В образ входить. Планы режиссерские составлять. И так далее.

ОЛ: Тут недавно звонил один товарищ из Киева — просил разрешения что-то наше поставить. Нашли материал и так далее. Он, когда узнал, что я режиссер, тут же сказал: «О! Так, может, сами поставите?!!» Я говорю: «Да, я могу, конечно. Я сейчас брошу всё: семью ребёнка, работу. Приеду в Киев, за свой счёт. Буду жить в гостинице месяца три. Правильно я ситуацию понимаю?» Отвечает: «Нет, ну я как-то не так себе это представлял...» А как?!! Чтобы поставить спектакль, надо приехать в театр, познакомиться с труппой. И с ней работать хотя бы три-четыре раза в неделю. Правильно?! Вот поэтому времени на всё, конечно, не хватает.

Вопрос: Вопрос про Ойкумену. (вопрос почти не слышен. Суть его, если по памяти, в следующем: «Не кажется ли вам, что вы «провалили» финал «Ойкумены»? И почему в эпилоге книги не заметны кардинальные, принципиальные изменения, произошедшие в обществе за этот (5 лет?) срок?»

ДГ: Начнём с того, что в эпилоге с момента заключительных событий прошло ровно два года — это всё можно очень легко вычислить — а не пять-шесть лет. Далее: где там написано, что вся вселенная кардинально перестроилась?! По-моему, там ничего об этом сказано не было. Начали летать колланты? — да, начали! За два года уже некоторое количество их летает. Это не значит, что все сплошь и рядом действуют только таким способом.

ОЛ: А что ещё там перестроилось?

ДГ: Работает институт профессора Штильнера? Да, работает. Но это не значит, что Штильнер сходу перекроил и покорил всю галактику. Опять же: мечтания профессора — они в основном о том, как это будет, а не как это есть.

ОЛ: Я здесь могу только контрвопрос задать: помните, был случай, когда на горе Голгофе распяли трёх разбойников? В этот день мир изменился. Через сколько лет мир понял, что он изменился? – реально через 300 с лишним лет. Почему в нашем случае через два года вся галактика должна знать, что она изменилась? Только на основании того, что кто-то дочитал книгу? А что такого произошло, чтоб за два года все принципиально изменилось? В большинстве уголков вселенной все происходит так же, как раньше... Событие не влияет так, чтобы перемены сразу возникали везде. Иногда получается так, что лишь через 300 лет христианство действительно начинает менять мир. Грубо говоря, химик впервые получил алюминий — и только через сто лет алюминий становится промышленным материалом. Мир не меняется за два дня! Это странная наша читательская привычка. Да, очень многое изменилось, но уйдёт уйма лет, пока действительно в этой вселенной перемешаются расы. А за два года, извините, смешанных браков — ну, сколько их могло быть? Всего-ничего... Равно как и коллантов.

Вопрос. Девушка, задававшая вопрос, начинает рассуждать о том, что по книге все выглядит немного по-другому. А также про то, что поверить в коллантов обитателям Ойкумены будет довольно проблематично.

ДГ: А когда вам или мне, или любому здесь сидящему что-то продемонстрируют наглядно и мы сможем убедиться, что это не трюк фокусника, не фотошоп и не съемка со спецэффектами — увидеть, пощупать и даже поучаствовать при желании, — так любой поверит!

ОЛ: Запустили в своё время пилотируемый космический корабль. Полетел в космос Гагарин. Сколько опять же лет ушло на то, чтобы что-то принципиально изменилось в освоении космоса? Все знают: можно взлететь на орбиту с человеком на борту. И – все. Мы до сих пор толком ещё ничего не умеем, хотя в космос летаем периодически, как наши колланты. Это только в классической плохой фэнтэзи: нашли великий артефакт — мир спасён! Или уничтожили великий артефакт — и мир разрушен! Плохая привычка к этому странному стандарту...

ДГ: Если, конечно, артефакт — мегаядерная бомба, и оно рвануло... Тогда, конечно, да!

ОЛ: Нас приучили к глобальным решениям. Мы вечно апеллируем к спасению мира, разрушению мира... А надо чётко понять: от того, что колечко сгорело в вулкане или изобрели систему объединения коллективных антисов, в целой куче углов нашего мира ничего толком не изменится в ближайшие сто лет. Как жили в захолустье, так и будут жить.

Вопрос: Как вам пришла идея и с чего начался процесс написания «Чёрного Баламута»?

ДГ: В общем-то, с чтения первоисточника. Сиречь «Махабхараты», а также кое-чего, её обрамляющего. Вот тогда возникли некоторые мысли по поводу. Во-первых, это действительно великий эпос, вдохновляющий на многое. Там очень любопытно даны оценки деятельности героев. Когда те, кто считается в «Махабхарате» (то бишь в оригинале) положительными героями – я о Пандавах — делают какую-то явную подлость, совершенно явную подлость по любым этическим законам, и по тем, которые декларируются в самой «Махабхарате»... Их всё равно превозносят по-всякому. Что бы ни сделали их противники -- даже поступив честно и благородно, они всё равно называются злокозненными.

ОЛ: Оглянитесь вокруг, ничего не узнаете?! Наши — разведчики, чужие — шпионы!

ДГ: Собственно говоря, от такой странной нестыковочки и пристрастного оперирования эпитетами начался у нас личный интерес к этой истории и вселенной. А что же оно было на самом деле? И что за всем этим стоит? Когда начинаешь читать внимательно, пропуская эпитеты — “злокозненный” или наоборот, “великолепный”, “добронравный” — когда начинаешь вычленять события: «Что вообще там происходит?», выясняется, что Кауравы были законными претендентами на трон, а Пандавы — незаконными. И чтобы отобрать власть у тех, кто получил её по закону, они устроили гражданскую войну, перебив половину населения Индии, включая друзей и родственников. И после этого считаются положительными героями!

ОЛ: Кроме того, нам было интересно рассмотреть социальную ситуацию: огромная Империя, и устроена – блестяще. Она состоит не просто из разных национальностей и народов, она состоит из людей и нелюдей. Гражданами этой империи являются боги, демоны, наги-змеи, оборотни-кумбкахарны, преты, бхуты, ракшасы... Куча людей, нелюдей, богов, демонов, бесов — и все подчиняются ряду законов! Более того, в этой империи невозможна диктатура. Тут долго пересказывать, почему; кто читал – знает. Невозможен длительный диктат. И вдруг так хорошо устроенный мир гибнет в пламени гражданской войны и не восстанет никогда до XXI века после Рождества Христова (на таком уровне) — только потому, что воля одного человека сломала общественное устройство. Это что, про Древнюю Индию?!

ДГ: Кроме того, там выведены совершенно замечательные персонажи, которые пришлись нам очень по сердцу. О них нам было интересно писать, развивать их характеры, показывать какие-то взаимоотношения, которые не описаны в самой «Махабхарате», но которые должны были быть. В конце концов, у всех были друзья, любимые, родные, родственники, учителя, враги... О некоторых в «Махабхарате» написано более-менее подробно, кое-кто упомянут вскользь, иные вообще не упомянуты. Нам хотелось найти их, вывести, как живых людей, а не символы, не набор мифических персонажей.

Вопрос: Это можно рассматривать как своего рода историческую реконструкцию?

ОЛ: В большой степени — можно. С этим романом, как и с любым другим, где есть исторический фон, мы попали в традиционную западню. Вот, скажем, по поводу «Чёрного Баламута» несколько профессиональных индологов нашли всего одну спорную зацепку – мог ли брахман носить кожаную обувь? Мы по этому поводу поспорили. И они пришли к выводу, что наша версия вполне допустима. Больше у них к нам вопросов не возникло.

ДГ: В принципе, не мог. Но в бою, если брахман – воин, у него есть некоторые послабления...

ОЛ: И в дороге.

ДГ: Да, и в дороге.

ОЛ: Зато целый батальон читателей предъявил массу претензий: не так рубятся, не так замки штурмуют, не так сено косят, не так воду возят. Есть очень хорошее стихотворение Маршака:

...

И не так селёдок ловят,

И не так борщи готовят,

И не так мосты мостят,

И не так детей растят.

Видят люди, слышат люди,

Как дурак дела их судит,

И подумывают так:

“Что за умница дурак!”

Так вот, с историческими романами всегда попадаешь в дурацкую ситуацию. Специалист тебе говорит, что всё нормально, а не специалист — он абсолютно убежден, что ты не прав. Это не укладывается в рамки его личной достоверности. У Куприна был чудесный рассказ про цирк, когда молодой акробат пошёл свататься к дочке директора цирка. Ему директор говорит: «Ну кто ты такой? Станешь великим – отдам!» Он ушёл. Через три года пришёл с номером, специалисты увидели – ахнули! Он с трапеции летит на трапецию, в руках — гантели, по дороге он их бросает и, используя толчок от броска, инерцию, пролетает на три метра дальше, чем должен был. Вообще-то он по идее не долетал, но долетает! Специалисты стояли на ушах! Директор отдал за него дочку... И на публике номер провалился. Публика не поняла, в чём прикол: ну, прыгнул и допрыгнул. Молодец! Публика не удивилась: все ж допрыгивают — и он допрыгнул, нормально...

Вопрос: У вас такие яркие образы персонажей. А происходило ли такое: вы «выписали» какой-то образ или ситуацию в книге — а потом повстречались с нею в жизни? Не переносится ли книжная реальность в реальность «реальную»?

ДГ: Скорее наоборот. Скорее из жизни что-то переносится в книгу, чем из книги в жизнь. И то… Скажем так, не в чистом виде, как правило. Эти образы -- синтетические. Даже если у нас роман о современности, и там выводятся какие-то люди — пусть из писательского круга или просто те, кого мы могли бы знать, — это всё равно не конкретные Вася, Петя, Маша, Лена, которых мы знаем. Это собирательные образы. Но из жизни, естественно, в книги попадает очень много. От каких-то словечек, интересных фразеологических оборотов, данных, фамилий — до жизненных ситуаций, которые действительно имели место... Не в исходном виде, но более-менее похоже. А вот чтоб мы из книги переносили в жизнь... Что-то я такого не припомню. Олег, а ты?!

ОЛ: А я записочки из зала читаю. «Похоже, Ольга Громыко оканчивала ту же школу магов, что и вы. Где эта школа?» Нет, мы всё-таки учились в разных школах и даже окончили их в разное время. Я имею в виду разных и по стилистике, и по подходам. Не так давно, на прошлом «Звездном мосту», я с Олей в компании ещё 20-ти человек часа полтора спорил о разных подходах к фантастике. Поэтому, думаю, у нас — разные школы.

Дальше: «Огромное спасибо вам за язык...» Пожалуйста! (читает дальше) «...уверен, придет время — и по вашим произведениям будут учить русский язык, восстанавливая утраченное.» Не надо!

ДГ: Вот этого не надо! Я очень надеюсь, что русский язык не утратят. Мы согласны, что этому всячески способствуют, но надеемся, что до такого определённо не дойдёт.

ОЛ (читает записку): «Не смогли бы вы также написать и на украинском языке, показать его красоту?» Ну, тут два момента. Первое — писать надо на том языке, на котором думаешь… (дальше ОЛ говорит на украинском о том, что и в школе, и в институте учил украинский язык, читал много на украинском, но думает он на русском и «ломать мозг» не намерен, поскольку может потерять одно, не приобретя другого)

ДГ: (тоже говорит на украинском): «Я вообще не учил украинский язык» ...

ОЛ: Ну, Димыч — москаль вылитый... У меня есть стихи на украинском – сам перевел, для наших изданий в Украине. Как-то раз переводили без меня, мне понравилось почти всё. Но переводы мы читаем, сами читаем и одобряем, и делаем замечания. Не все переводчики нам нравятся. Но писать надо тем языком, на котором ты думаешь! Кроме того, я глубоко убежден: Украина — это мультикультурная страна. В ней должны писать на украинском, на русском, на татарском, на каком угодно. Это нормально. Если будет наоборот... Взгляните на мировую историю, посмотрите судьбу монокультурных стран. Это печально. По данным ЮНЕСКО, сейчас в мире три чистых национальности: папуасы киваи, какие-то индейцы в дебрях Амазонки, которых никто толком не видел, и странно, что они еще не вымерли... Ещё какие-то товарищи — в районе Тибета, что ли? — человек 30, чистых национально. Они женятся на сёстрах, потому что больше не на ком. А все хорошо знают, что метисы — здоровей.

Вопрос: Можно про «Ойкумену» ещё вопрос? Почему вас из истории, из мифов потянуло в космос? То есть вы говорили, что «Ойкумена» — это фэнтези в космосе, но всё же почему именно в космосе?

ДГ: Захотелось размаху!!! (смех в зале) Чтобы на всю галактику!

(реплика из зала: «С избранием киевского мэра это никак не связано?»; уточнение – у киевского мэра Л. Черновецкого кличка – Леня-Космос.)

ОЛ: Я даже не знаю, что вам ответить… Мы поставили такую задачу, которая решалась только на космическом уровне. Нет, мы не сидели и не думали: «Решать задачу в космосе, в городе, или во чистом поле...»

ДГ: Скажем так — идеи, которые лежали в основе «Ойкумены», реализовывались именно в таком пространстве, времени, антураже и так далее.

ОЛ: Можно вспомнить, что «Ойкумену», мы задумали много-много лет назад. Она выросла, считай, вся из одного посыла. Мы когда писали Ахейский цикл, ввели для себя понятия: Номос и Космос. Номос — обитаемый мир, цивилизация; иногда – личный обитаемый мир, родина. Номос древних греков, их Ойкумена: на западе — Океан, на юге — Эфиопия, на Севере — Гиперборея. Никакого Китая в Номосе грека не было! Их «планета» Китай не включала.

ДГ: Про Америку я вообще молчу.

ОЛ: Понятно? Их вселенная на нашей планете была ограничена их же представлениями. В Номосе древнего Египта не было Антарктиды. А в Номосе китайцев не предполагалось Ирландии! У нас тогда возникла идея: а что бы произошло, если бы Номосы в своё время не срослись в одну нашу планету, а наоборот — разлетелись в разные стороны (центробежный процесс), образовывая различные, отдельные планеты. Так возник космос Ойкумены. Я удивляюсь, когда рецензенты пишут, что это – будущее человечества… Какого человечества? Там планета Земля не предусмотрена. Во всём романе написано прямым текстом: «Никакой Земли никогда не существовало, это миф!». Вот эта центробежность Номосов…

ДГ: Земля только упоминается, как возможная мифическая прародина всех наций — так на то она и мифическая...

Вопрос: Некоторые журналисты сравнивали «Ойкумену» с симфонией. Вы за такую версию?

ДГ: Так это мы писали ее, как симфонию! Там даже подзаголовок стоит, придуманный нами: космическая симфония. Это мы написали, а не журналист.

Из зала: Ну, для симфонии там вроде частей не хватает.

ДГ: Почему не хватает?

Из зала: Ну, симфония состоит из четырёх частей...

ОЛ: А есть трёхчастная! Скажем, французская симфония XVIII века...

ДГ: У меня дома пластинки с трехчастными симфониями есть.

ОЛ: Но четвёртой части «Ойкумены» не будет, это мы сразу говорим!

ДГ: В этом мире мы когда-нибудь, может быть, что-то напишем. Но совершенно отдельно.

Вопрос: А что является «аналогом» Украины в Ойкумене, если принимать за базу концепцию «разлета номосов»?

ОЛ: Там, в «Ойкумене», есть такая планета – Сечень. На которой расположено имение «Мальцовка», где живёт граф Мальцов. Помните, да? Если внимательно прочитать «Ойкумену», вы увидите, что практически все планеты отдельных рас названы по месяцам. Октуберан – октябрь, и пр., у помпилианцев. Это месяцы римского календаря. Если мы возьмем вехденский календарь — это зороастрийский спиоск месяцев: Михр, Фравардин и так далее. Сечень (сiчень) – январь. В какой-то мере это – Украина, если угодно. Хотя у нас в чистом виде нет ни Украины, ни других местностей. Смешанные культуры...

ДГ: Разве что варварская планета, на которую высаживались помпилианцы в конце первой книги -- там город на Одессу смахивает.

ОЛ: Может, то и есть наша Земля? Мы ещё не знаем.

ДГ: Есть у нас ещё одна идея... Мы не знаем, будет ли она когда-то реализована. Речь о том, что Земля только появится в будущем, во вселенной Ойкумены. А вот каким образом — не скажу. Не факт, что дело пойдет в этом направлении, но...

Вопрос: Если продолжать аналогию с «писательской кухней» — то с приготовлением какого блюда вы бы сравнили написание романа?

ДГ: Смотря какого романа...

Из зала: Ну, сами выберите и сравните.

ОЛ: Роман — это плов. Для плова многое нужно – хорошее мясо, хороший рис, хорошая морковка, хороший лук. Когда всё это есть, возникает нужда в хорошем масле, пряностях, в правильном казане. Вот из этого и получается хороший роман — сложная, полифоническая готовка. Сейчас, к сожалению, роман, как жанр, вообще едва существует. Вместо блюда полноценного предлагается фаст-фуд, и называется – романами. Это ни арапа не романы! В лучшем случае затянутые повести. Роман готовится как сложное блюдо. Плов, борщ...

ДГ: Ещё записочка: «Есть ли способы или хитрости, чтобы заставить, убедить через Интернет, без долгой дискуссии, редактора или издателя прочитать фантастический роман?» Есть! Берешь и присылаешь!

(смех в зале).

ОЛ: Но главное — не строить длинные сложносочиненные предложения в письме к редактору.

ДГ: Да, с этим могут быть проблемы. Просто берешь и смотришь базовые требования: написать кратко о себе, фамилия, имя, отчество, адрес, емейл, телефон, кто по профессии, если есть публикации — список публикаций. Требуется, к примеру, аннотация к роману, синопсис авторский, на столько-то килобайт. Написал. И первые две главы романа – или весь текст. В точности выполнить все эти указания и отправить. Другое дело, что издательство может тормозить и не отвечать. Значит, надо не лениться напоминать о себе. Скажем, через месяца два-три после отправки. Вежливо поинтересоваться: «Я присылал текст под таким-то названием. Прочитали или нет? Если прочитали, что скажете?»

ОЛ: Повторяю: вежливо поинтересоваться! А не по-всякому.

ДГ: И не через неделю после отправки. А месяца через три, если за это время они сами не ответят. Или после того срока, который указан для ответа на сайте редакции. Они иногда указывают — ответ даем через два месяца. За два не дали, через два с половиной уже можно спрашивать.

Дальше (читает): «При условии, что роман в принципе нравится людям того возраста и стажа, кому адресован, но не вписывается в систему нынешних форматов, а автор молод и пока неизвестен». Вопрос же состоял в том — можно ли убедить прочитать? Убедить прочитать можно, а вот издать — уже труднее. Заранее смотрите, в какое издательство отправляете. Если издательство печатает, к примеру, фентэзийные боевики, а вы ему отправили «неформатный мейнстрим» — понятное дело, что его не издадут. И наоборот, соответственно -- отправили в «Вагриус» фантастический зубодробительный боевик... Возьмите в магазине книжки соответствующего направления, близкие к тому, что пишете вы. Посмотрите, кто их издаёт, выберите издателя.

ОЛ: Очень важно не промахнуться. В своё время главный редактор «Армады», прочитав некий роман (знаменитая история!), громко сказал: «Это невозможно печатать! Это так же скучно, как Олди!»

(смех в зале).

ОЛ: У них издательство специализируется на другой литературе. Вот и всё. Пришли мы туда тексты, нас бы не опубликовали.

ДГ: (читает записку): Так... «Ваши замечательные советы из нетленки в Украине работают очень слабо. Издательства даже не сообщают о получении рукописи». А они и в России не сообщают!

(Олди смеются)

ДГ: Отправляйте емейлом, ставьте “флаги” – “подтверждение прочтения письма”. Как правило, если эти издательские емейлы стоят не на типовых серверах типа «Mail.ru» и так далее (или в некоторых нет ещё функции – “отправить уведомление о прочтении”), то просто автоматом придет вам уведомление, что “рукопись получена”. Вот и всё. И не требуйте от них, чтобы они писали вам ответы: «Ваша рукопись получена того-то числа и отдана такому-то редактору». Флажка достаточно.

ОЛ: Кроме того, когда мы писали материал «Как общаться с издателями», мы имели в виду действительно российские издательства. Если бы писали об украинских, мы бы написали совершенно другую статью. Дело в том, что система издательства на Украине работает по-другому. Это, в сущности, не вполне бизнес. С бизнесом проще иметь дело, там понятны законы игры. У нас, к сожалению, процентов 50 книгоиздатлеьства — это “грантоедство”. “Дети капитана Гранта”. А грант не подразумевает умения продать книгу, достучаться до читателя. Ну, получил грант, отчитался о выпуске и так далее. Крупнейшие издательства Украины четко говорят: мы абсолютно не скрываем, что мы не принимаем на рассмотрение фантастику, дамский роман, детектив; мы не можем конкурировать с Россией, значит, мы вообще не будем издавать эти жанры и направления. Те же, кто издаёт... Судите сами: вышел у Дяченко на украинском «Медный король», да и у нас недавно вышла новая книжка на украинском языке... В обоих случаях тираж -- две тысячи, две с половиной. Это тоже своего рода “грантоедство”! Возможность похвастаться: «Вот мы первыми выпустили! Мы то, мы сё!» Понимаете, о чем речь идет? Заработать галочку в отчёте. Но это не бизнес. А я хочу бизнес! Когда мне говорят: «Ваша книга плохо продается!», я отвечаю: «Да вы выпустили две тысячи, и всё тупо лежит на складе! Хоть бы прайс торговцам разослали, что ли...».

ДГ: А продавать пробовали?!

ОЛ: Да. А продавать — пробовали?! Я две эти тысячи сам продам за два месяца, по друзьям-знакомым. Я говорю не голословно — мы этим делом в своё время, бедные и никому не известные, занимались. Поэтому надо уметь работать!

ДГ: И вот после этого мы стали не то чтобы сильно богатыми, но более-менее известными. :-)

Вопрос: В свое время выходила серия «Триумвират». Очень качественная и красивая. Но потом исчезла, и теперь появилась «Стрела времени». Вы не расскажете, в чем причина смены качественного уровня?

ОЛ: Причина предельно простая. Красивую серию «Триумвират» дорогие читатели – Вы! — покупали примерно в три с половиной раза хуже, чем некрасивую серию «Стрела времени». Я ответил на ваш вопрос? Товарищи читатели, почему ВЫ покупаете дешёвые и некрасивые издания?! А красивые лежат на складе или на прилавке — и не покупаются?

ДГ: Некоторое количество «Триумвирата» — правда, уже очень небольшое — до сих пор лежит на складе «Эксмо».

ОЛ: Почему вы не покупаете «Триумвират»? Мы не знаем ...

ДГ: В то же самое время те же самые книги, вышедшие в «Стреле времени», — уже распродана вторая допечатка.

ОЛ: Поэтому, когда мы говорим издателю: смотри, какое красивое оформление, допустим, в «Триумвирате», — издатель отвечает: «Вам “шашечки” или ехать? Вам красивое оформление — или чтобы читатель взял ваши книги? Хотите “шашечки”- на складе получайте, оно там пылится...».

ДГ: Нам самим очень нравился «Триумвират». Мы вместе – художник, издатель и мы — почти год потратили, чтобы разработать оформление. И внутреннее, и внешнее, и определить качество бумаги, и выборочное ламинирование, и всё-всё! И разные форзацы выверяли... Всё было продумано, всё было сделано классно. Всем очень нравилось! Ну, нам, во всяком случае, нравилось. Кстати, первые отзывы на «Триумвират», знаете, какие были? Когда он только начал появляться?

ОЛ: Первые полгода...

ДГ: Вот: «На хрена эти послесловия, я их всё равно читать не буду, там всякий бред пишут!». «На хрена эти стихи читателей, славословие, бред, графомань? На фига это сюда вставили?». «Зачем эти иллюстрации, они плохо нарисованы, я вижу героев совсем не так? Ну их в пень...». И так далее.

ОЛ: Мы полгода терпели.

ДГ: Потом вдруг стали говорить, что это хорошо! А позже выяснилось что это, наверное, хорошо, да плохо покупают.

ОЛ: Кстати, сейчас опять начались новые серии. Кроме «Стрелы времени», которая, слава богу, тьфу-тьфу, читателем востребована, несмотря на то, что она никому вроде бы не нравится. Кто её покупает, совершенно непонятно, но она востребована. Выходят допечатки, у нас, у Дяченко, всё нормально. Парадокс, да? Так вот, открыты новые серии – «Миры Олди» и «Миры Дяченко». Вон, на стенде ... магазин «Буква», вроде? — мимо проходили, видели... У нас в новой серии вышла «Баллада о кулаке».

ДГ: И «Маг в законе».

ОЛ: И «Маг в законе» одним томом. Такие толстенькие тома. «Баллада о кулаке» — это «Нопэрапон» и «Мессия очищает диск» в одном томе. У Дяченко вышел «Армагед-дом».

ДГ: Там ещё рассказы и повести.

ОЛ: В этом месяце у Дяченок выходит «Варан». У нас выходит «Путь меча». (примеч.: на момент встречи Олди не знали, что эти книги уже вышли в свет) В апреле планируется «Тирмен», написанный нами совместно с Андреем Валентиновым. Серия — опять год разрабатывалось оформление. Более того, если честно, ее опять будут полгода ругать. А через пять лет скажут: «Куда же она пропала? Такая хорошая была серия!». Там действительно хорошее оформление, хорошая бумага. Нет, там нет иллюстраций, кроме той, которая на обложке. Дорогие товарищи читатели, от вас зависит, какая из серий будет жить...

ДГ: Если честно, «Триумвират» ещё десять лет бы издавался, если бы его нормально покупали. То есть первые издания – новинки особенно — ещё брали нормально. А вот допечатки уже лежали.

ОЛ: Давайте вместе с вами попробуем разобраться. Не станем считать новинки, потому что новая книга Олди уходит к читателю по своим законам – она новая!. А переиздание — «Чёрный Баламут» или «Маг в законе», или «Путь меча» -- выходит в восьмой-девятый раз. Допустим, вышло оно в оформлении «Триумвирата» или «Стрелы времени». Вот прямо сегодня вышло. Ведь вы, наши постоянные читатели, его не купите. У вас уже есть одно из предыдущих восьми изданий. Я прав? А если у кого-то книгу “замотали” или он хочет новое оформление себе или другу в подарок — это очень небольшая часть наших старых читателей. Я опять прав? Значит, эти книги рассчитаны не на вас. А на тех, кто даже не знает, кто такие Олди. Правильно? На новых читателей. А нового читателя можно привлечь зачастую только яркой обложкой, если он не знает нашей фамилии заранее.

ДГ: А теперь посмотрите просто ради интереса, когда будете проходить мимо книжного ларька — вот лежат на ней книжки из серии «Стрела времени». Они ярким пятном видны за 8 метров, несмотря на то, что рядом тоже яркие и разноцветные обложки. Уже сколько раз нам говорили читатели — вот, «Триумвират», какое красивое оформление! Да, но оно лежит незаметно. Оно красивое, но неяркое.

ОЛ: Поэтому вам, наши постоянные читатели, «Триумвират» нравится, но вы его не покупали – у вас были предыдущие издания.

ДГ: Или брали выборочно то, чего еще не успели купить. Поэтому новинки уходили, а допечатки-переиздания — лежали.

ОЛ: А «Стрела времени» видна тем, кто нас не знает. У каждой обложки своя задача. Надо понять задачу, а не ругать обложки. Помню, вышла у Валентинова «Омега» в «Триумвирате», и тысячи две вдруг зависли на складе. Потом забрали, но речь не об этом. И тут вдруг издатель внезапно предлагает книгу переиздать в серии «Абсолютное оружие». Помните такую «карамельную» серию, на обложке был нарисован космодесантник — такой весь из себя, ух, с автоматом ... Та, триумвиратовская книга, потихонечку ушла – и ладно. А та, что из «Абсолютного оружия», улетела со свистом.

ДГ: «Триумвират» еще продавался, а этот новый тираж уже закончился.

ОЛ: Представьте себя на нашем месте. Что вы скажете издателю, когда он поставит вопрос: «шашечки или ехать?»? Хотите, чтоб читали — или «как-нибудь»?

Из зала. Хотелось бы вместе...

ОЛ: Увы, так не получается.

Вопрос: Сегодня говорят, что действительно стало модно читать. Как вы думаете — это правда? Во всяком случае, правда ли это на Украине – о популярности чтения?

ДГ: Хорошо бы! Очень трудно сказать.

ОЛ: На конкретно украинском языке — или украинцы, как граждане страны, имеются в виду? Я здесь, в Киеве, это спрашиваю у каждого второго журналиста: что они имеют в виду. Похоже, они имеют не то, что я. :-)

ДГ: Мне кажется, что это — начало процесса. Нельзя сказать, что читать — модно и читают все. Но некий подъем… Кстати, этот подъём совершенно чётко отследили украинские книгоиздатели. Недавно у нас в Харькове была конференция книгоиздателей, писателей, критиков, журналистов. По итогам года — «Книга Украины». «Книга» — это вообще по книжным результатам, а не кокнкретно по фантастике. И директор «Фолио» отметил, что за прошедший год объёмы производства и продажи книг в Украине (именно украинских книг) выросли примерно на 15%. Соответственно и российская книга, наверное… Уж не знаю, насколько данные в России выросли, но, как минимум, тоже не уменьшились. Раз книг стали покупать больше на 15%, значит, какой-то рост имеет место быть.

Из зала: По каким данным статистика?

ДГ: Это по числу выпущенных книг.

Из зала: По каким?

ДГ: Ну, по числу экземпляров.

ОЛ: Тут мне сейчас вспомнилось: в прошлом году — может быть, Дима точней помнит — мы разговаривали с российским издателем «ЭКСМО», одним из крупнейших в России. Он рассказал про детское книгоиздание, что был период провала, лет пять назад. Детские книги пылились, производство не шло. Дети не читали. И я не помню с какого года, но, допустим, года четыре назад начался подъем...

ДГ: Нет, больше. Это где-то с 2000-го началось. Вот этот “провал” и упал на 1995-2000 годы. Где-то с 2000-го или с 2001-го, боюсь соврать, пошел — причём достаточно резкий — скачок продаж детских книг. Появился спрос, появились новые книги, новые авторы...

ОЛ: Начиная с поколения, которое родилось, грубо говоря, в 92-м и дальше, стали опять читать. В большей степени. Родители начали покупать книги. И так далее.

ДГ: Я вот думаю, что сейчас это поколение подросло до юношеско-подросткового возраста и, соответственно, стало покупать уже более взрослые книги.

ОЛ: А вот те, кто постарше, — перестают читать. Что они рассказывают! – времени, дескать, нет совершенно читать. Я так понимаю – и раньше не читал, дорогой товарищ. Ну как это: времени нет дышать, времени нет любить, времени нет... А на что у тебя есть время? Деньги зарабатывать?

Вопрос: А можно новые обложки, но со старым содержанием?

ОЛ: Ещё раз?

Вопрос: Ну, новые яркие обложки, а содержание (послесловия, статьи, иллюстрации) оставлять те же, что в Триумвирате?

ДГ: Как показала практика, 85% читателей недовольны послесловиями и иллюстрациями.

Вопрос: А вашими статьями, которые отдельно выходят в журналах?

ОЛ: Наши статьи выйдут отдельной книгой. И мы посмотрим, как на это отреагирует читатель.

ДГ: Я совершенно уверен, что суммарный тираж такого сборника будет меньше, чем у любой другой нашей чисто художественной книги.

Вопрос: Интернет — это конкурент печатной продукции? И что происходит, когда в Интернете появляются несанкционированные копии ваших произведений?

ДГ: Когда они там появляются, мы ничего не делаем. А, скажем, компания, с которой мы сейчас заключили договор на официальное размещение наших текстов в Интернете, с ними либо договаривается, либо дает им по шее.

ОЛ: Раз вам интересна эта тема... Давайте, я расскажу простую детективную историю, чтобы вы поняли: мир не так прост. Интернетная, скажем, пиратская публикация вредит или улучшает жизнь писателя не напрямую. Это только жадные дети предполагают, что есть прямая связь. К примеру, он взял в Интернете и не купил на бумаге.

ДГ: Или наоборот: прочёл в Интернете и тут же побежал в магазин покупать.

ОЛ: Эта простая связь работает чуть-чуть, на уровне 5% читателей. Это ерунда. Просто дети не разбираются ни в маркетинге, ни в бизнесе, ни в литературе, пожалуй.

ДГ: Ни даже в психологии.

ОЛ: Очень простой пример – у нас выходит любой новый тираж. Две его трети продаются в первые три недели. Всё остальное продаётся потом, в течение нескольких месяцев. Понятно? То есть, пока тираж едет с типографии на склад в Москве, «с колес» продаётся половина тиража. Первый, грубо говоря, месяц — это самый «продаваемый» месяц. Потому что все спешат «на новинку«! Оптовые продавцы, розничные продавцы, читатели. Что делает интернет-пират незаконной публикацией через три дня после выхода книги? Человек начинает читать... Ну, ему же хочется прочесть новинку! Он её прочёл и, допустим, хочет купить бумажную книгу. Но теперь он может не сразу бежать в магазин, а пойти через неделю. Согласны? Первый накал прошел, можно обождать до зарплаты или стипендии, никуда не торопиться.

ДГ: Или через месяц-другой пойдет...

ОЛ: Оно не горит теперь. Он, может, даже и купит. Но в итоге энное количество людей не придет за книгой в самое горячее время. В результате торговец запишет у себя на бумажке: «Писатель Иванов плохо продаётся». Если он плохо продаётся в самое горячее время, то, значит, он потом будет продаваться ещё хуже. Торговец запишет — и в следующий раз закажет на складе издательства не десять пачек, а пять. А издатель издаст не двадцать тысяч тиража, а десять. Это я вам рассказал только одну из связей. Это закон рынка.

Вопрос: А как вы собирали такую статистику?

ОЛ: Проводили опросы. Запрашивали издательства. Задавали вопросы на форумах. Следим за данными склада – вплоть до движения отдельных экземпляров, раз в три-четыре недели.Мы никогда не берём данные из воздуха.

ДГ: Разговаривали с книготорговцами, которые общаются с читателями регулярно, каждый день. И выслушивают их мнения, могут подбить статистику — кто что хочет, что берет, что думает по поводу той или иной книги.

ОЛ: Уж поверьте, всё просчитано! Мы в этом смысле очень деловые ребята! (смеётся).

Вопрос. Чтобы немного отвлечься от серьезных вопросов — вопрос Литфорума. Какой ваш любимый сорт коньяка.

ДГ: Ооооо!!!! Об этом можно говорить долго и страстно. :-)

ОЛ: И тишина сразу. Мы любим целый ряд французских коньков — Шато де Монтифо...

ДГ: Шато де Болонь.

ОЛ: Если Хеннеси — то X.O. Лавуазье..

ДГ: Реми Мартен.

ОЛ: Любим целый ряд грузинских коньяков — Греми, ОС, Старый Кахети (только хороший Старый Кахети — сейчас стали делать всякую гадость).

ДГ: Варцихе.

ОЛ: Сейчас хорошие азербайджанские — такие, как были старые, дорогие, советские – появились. «Гёй-Гёль»... Еще кое-что. Чем больше человек может назвать любимых сортов коньяка, тем становится понятнее, что пьет он его не литрами.

ДГ: Есть пара сортов, которые мы пробовали всего один раз. Я сейчас и название-то не выговорю. Они нам очень понравились, просто они редкие и редко попадаются. Одну бутылку купили и долго-долго пили, растягивая на полгода. Нет, названия не вспомню — дома пустая лежит для примера.

ОЛ: Целый ряд арманьяков есть очень хороших. А о виски сколько можно говорить! – целая культура напитка...

Вопрос: Я всё-таки хотела вернуться к оформлению. Влияют ли авторы такого уровня, как Олди, на процесс оформления книги – шрифт, иллюстрации, обложки? И какую книгу вы считаете изданной именно так, как вы хотели?

ДГ: В принципе, влиять можем. На внешнее оформление — без проблем. И не мы одни такие.

ОЛ: Уже много лет художники сперва показывают нам свои работы, а мы их уже отправляем в издательства.

ДГ: Сначала мы им даём текст, потом, если у нас есть идея, какой именно эпизод или персонаж должен быть на обложке, мы высказываем художнику наши пожелания. Потом нам присылают, как правило, два-три-четыре разных эскиза. Мы смотрим, какой нам больше понравился, и его доводим с художником до ума. Если художника знаем давно, можем не просить выслать эскиз, а обойтись разговором. Потом мы говорим: «Ладно, всё в порядке» или «Вот здесь чуть-чуть надо доработать». После чего работа уезжает в издательство. Случаев, чтобы издательство это забраковало, последние лет пять не помню. В итоге то, что прошло, так сказать, наш контроль качества, у издательства проходит тоже без проблем. Оформление последних серий тоже разрабатывалось с нашим участием. Художники, причём харьковские все художники — Володя Бондарь, позже добавился его брат (он, в общем-то, дизайнер, но очень хороший) Евгений Бондарь. Затем художники «ЭКСМО»...

ОЛ: ...жена Жени Бондаря — Елена Гондик; Олег Корж, харьковский художник. Евгений Деко с нами работал. Ну, много кто, много.

ДГ: Идея внутреннего оформления «Триумвирата» тоже была совместная. Художники рисовали иллюстрации, мы их принимали, и отправляли в издательства — концовки, заставки, шмуцтитулы... Потом нас убедил издатель – и мы, скрепя сердце, согласились — привел аргументы, с которыми трудно спорить (мы об этом только что говорили), что разнообразные элементы внутреннего оформления — они как бы лишние. Да, мы поскрипели, но пришлось согласиться. Более того — поставили эксперимент: когда только начиналась новая серия «Стрела времени», то о «Триумвирате» мы ещё думали — может быть, его параллельно продолжить? Решили сравнить продажи. Если новая серия будет не намного лучше, то зачем и огород городить? И вот у нас как раз вышел «Тирмен» совместно с Андреем Валентиновым. И книгу буквально месяца через два-три выпустили в новой «оранжевой» серии. На рынке одновременно появились книжки в двух сериях. Одна и та же книжка. Более того, «Тирмен» в «Триумвирате» был на лучшей бумаге, с послесловиями, предисловиями, иллюстрациями...

ОЛ: А новый был без иллюстраций! И без послесловий.

ДГ: Без послесловий – короче, в три с половиной раза быстрей ушёл. Выйдя позже и не являясь новинкой. После этого мы сказали — всё, у нас аргументы закончились в пользу хорошего оформления.

ОЛ: Да, мы смотрим макеты новых книг. Но выяснять, какого размера поля, межстрочное расстояние или элемент оформления типа орнамента вверху-внизу...

ДГ: Мы следим, чтобы не потерялись пустые строки..

ОЛ: Курсивы.

ДГ: ...отбивочки. Чтобы стихи не слиплись с прозаическим текстом — такое пару раз бывало. Заметные, неприятные огрехи ловим. Иногда специально смотрим какие-нибудь заковыристые слова, которые мог не обнаружить корректор. Или что-нибудь ещё. А подробно вычитывать каждый макет от начала до конца — во-первых, обычно его уже пора в типографию отдавать, а во-вторых, у самих на это времени не очень много. Но во многих наших книгах мы оформлением вполне довольны. В частности в «Триумвирате» все – не все, но многие книги были изданы с нашей точки зрения близко к идеалу. И в принципе нам нравится, несмотря на отсутствие внутреннего оформления, новая серия «Миры Олди», которая сейчас начала выходить. В в темно-бордовом оформлении, с картинкой «в рамочке» на всю полосу, а не узкой, как раньше было.

ОЛ: Мне бы искренне хотелось выбить у издателя платформу для доказательств. Если бы эта новая серия хорошо пошла, то тогда у меня появился бы хоть какой-нибудь аргумент сказать: «Ну смотри: красивое оформление, хорошая бумага — всё-таки неплохо продается, а?» Как я могу убедить издателя ставить офсетную бумагу? Он мне скажет: «Не хотят офсетную бумагу! Не берут её.» И будет прав – по статистике.

ДГ: Любопытный эффект наблюдаю у себя дома на полке... Когда отдельно возьмешь книжку из «Стрелы»… Да, конечно, я понимаю, что она более «крикливая» — и бумага похуже. Честно признаюсь, хуже оформление, чем у «Триумвирата». Но когда выстраиваются книги серии на полке, они смотрятся совсем по-другому, чем одна книжка на лотке.

ОЛ: Там хорошо это дело продумано.

Вопрос: Кто ваши любимые писатели и книги?

ОЛ: Это будет список — мы до завтра не разберёмся! Начиная от Незнайки и заканчивая Басе.

Вопрос: А любимые?!

ОЛ: Я ещё раз говорю — список будет из любимых ну… книг на 500.

ДГ: У каждого! Причём частично пересекаемся, а частично — разное.

ОЛ: Любимые: Хэмингуэй, Ремарк, Маршак, Басё, Ивлин Во, Гессе...

ДГ: Алексей Толстой, Жюль Верн...

ОЛ: Желязны, Вийон, Пушкин, Лермонтов...

ДГ: Толкин.

ОЛ: Эренбург... Как всё это считать?! Кратко ответить на ваш вопрос может только очень мало читающий человек. У него есть одна любимая книга.

ДГ: Ну, две.

Вопрос: Ну а книги, на которых вы росли как фантасты?

ОЛ: Если мы росли, то как писатели, а не как сугубо фантасты. И росли на фантастике Ильи Эренбурга, на фантастике Алексея Толстого… На фантастике Марка Твена и Карла Чапека! Понимаете, о чём я?!

ДГ: Ну и, естественно, в то же время читали Уэллса и Стругацких, и так далее. С другой стороны, по-моему, более фантастических и одновременно поэтических образов, чем, к примеру, у Гумилева и у Эдгара По, найти трудно у многих фантастов. В сдвиге стереотипов мышления, в умении хоть чуть-чуть под другим углом взглянуть на реальность и, соответственно, писать то, что называется фантастикой, их заслуга ничуть не меньше, чем, к примеру, Стругацких или Уэллса.

Вопрос: Как вы относитесь к тому, что электронные средства передачи информации и развлечения все больше вытесняют обычные книги в умах людей? Как вы относитесь, например, к электронным вариантам книг?

ДГ: Имеются в виду электронные тексты — или уже в виде видеофильмов или аудиокниг?

Вопрос: Ну, например, электронное книгоиздание — полноценная книга, с картинками, но в электронном формате. Или к тому, что книги вытесняются фильмами или играми.

ОЛ: Мы не в состоянии с этим явлением бороться. Скажем так: нам бы не хотелось, чтобы вы оказались правы. Но, к сожалению, это возможно. Второе: мы специально не боремся за читателя, как не боремся, скажем, за надои молока или что-то в этом роде. Мы пишем! Наш читатель нас найдёт. Возможно, завтра его будет меньше, чем сейчас, или меньше, чем нам хотелось. Но вы знаете — тут нет ничего страшного. Сколько есть — весь наш.

ДГ: Кроме того, я совершенно уверен, что если уже действительно так сильно разовьются технологии... Согласитесь, сделать фильм или компьютерную игру — довольно сложно. И по времени, и по затратам. Совершенно не сопоставимо с книгой, даже если писатель ее три года пишет. Взять хотя бы денежные затраты или человеко-часы работы; сколько людей на игру или фильм работает... Всё равно значительно больше ресурсов. Поэтому книг будет больше. Я думаю, что бумажная -- электронная книга, ещё какая-то – книга сохранится ещё очень долго. Да, конечно, она потеснится, но не думаю, что так уж капитально.

ОЛ: Тем более издательства спохватились, и скоро в Интернете мы увидим мощные представительства издателей. А у бизнесменов способ мышления и организации «рабочего» пространства совсем другой. В тиоге мы получим массовую книгу в электронном виде…

ДГ: Аудиокниги развиваются...

ОЛ: Получим целый рынок применимо к новым технологиям. Я не говорю, хорошо или плохо это. Просто так будет.

Вопрос: Как вы думаете, в каком формате будет существовать книга в ближайшее время — в бумажном или электронном?

ДГ: И та и другая – однозначно!

Вопрос: Вот когда изобрели телевизор, то предрекали, что театры исчезнут ...

ДГ: Да, но этого же до сих пор не произошло. Я совершенно уверен, что – да, наверное, потихоньку бумажная книга сдаст позиции. Не то, чтобы совсем уйдеть, но у неё возникнет больше конкурентов со стороны электронных книг, аудиокниг... Сейчас начинает развиваться полноформатная электронная книга. Когда она сверстана, есть конвертеры, чтобы автоматом перекидывать ее в любой формат для чтения разными программами, без потери качества... Далее – она с иллюстрациями, с выходными данными, обложкой, чтобы книга в электронном виде смотрелась не просто как голый текст.. Плюс развитие «электронной бумаги». Бумажная книга, аудиокнига и «электронка» -- всё будет существовать параллельно.

Вопрос: Не считаете ли вы возможным возникновение в будущем ситуации с книгами, как у Бредбери в «451 градус по Фаренгейту»? (остальная часть вопроса неразборчива – что-то про вытеснение бумажных книг компьютером)

ОЛ: Я вспомнил анекдот про корову: « Я перед вами сижу как женщина, а не как термометр.» Я смотрю, что мы собрались для обсуждения книг, а обсуждаем вопросы маркетинга.

ДГ: Мы вообще-то писатели.

ОЛ: Такое ощущение, что встреча посвящена чистому бизнесу – как будем продавать, как будем оформлять…

ДГ: Каким форматом будем выпускать…

ОЛ: Я даже не знаю, честно говоря, что вам ответить. Тут надо экстраполировать ситуацию в будущее, а мы — не прогнозисты.

ДГ: С точки зрения экологии, оно, может, даже было бы хорошо. Я не спорю. Но с точки зрения здравого смысла и развития технологий — если книга и заменится личным компьютером, то очень не скоро. Во-первых, для этого нужны высокоёмкие и недорогие аккумуляторы. Даже не величина компьютера, экран это или электронная бумага -- можно воплотить эти решения в любой форме. Но пока они будут сильно зависеть от наличия аккумулятора, это и будет лимитировать их распространение.

Вопрос: Какая у вас эталонная экранизация фантастики?

ДГ: «Властелин колец» Джексона.

ОЛ: «Солярис» Тарковского. Есть ещё много чудесных постановок. Вот мы ехали сюда в автобусе, и один из наших приятелей говорил, что он только что приехал из Амстердама. У него спросили: «Что вам больше всего понравилось в Амстердаме?» Он говорит: «Ночной дозор» Ему отвечают: «Ну да, конечно, Лукьяненко, это сейчас везде показывают.» Он говорит: «Нет, я имел в виду картину.» Они: «Ну да, картину, естественно.» Он: «Нет, картину Рембрандта.» «То есть какого Рембрандта? Бекмамбетова!»

(смех в зале).

Вопрос: Вы когда пишете книги по историческим вещам, как подбираете материал? И к каким специалистам предпочитаете обращаться? Ведь у специалистов зачастую разные точки зрения.

ДГ: Если не брать в расчет специфический восточный материал, то по европейскому материалу мы предпочитаем советоваться со специалистом, который сидит в этом зале. Это Андрей Валентинович Шмалько, он же Андрей Валентинов.

ОЛ: Это в области истории.

ДГ: А вообще, конечно же, читаем разнообразные книги.

ОЛ: А если не в области истории, то берёшь справочники по географии, флоре, фауне, архитектуре, художественные альбомы по истории костюма, живописи, литературе того времени, по одежде…

ДГ: Литературные — художественные и не художественные произведения, написанные в том месте и в то время.

ОЛ: Пообкладываешься этим выше головы... Плюс на каждый роман ставишь себе ещё ссылки на материалы в Интернете. Вот у меня сейчас, наверное… мы сейчас пишем книгу, да... у меня ссылок 80 под рукой висит. И список растет с каждым днём.

ДГ: Ну, у меня немножко меньше. Но я часть просто скачал на свой компьютер, поэтому количество уменьшилось...

ОЛ: Вот так пообкладываешься и работаешь. Очень интересный процесс.

Вопрос: Не собираетесь ли возвращаться к мифологии в своем творчестве?

ОЛ: Мы только что «Ойкумену» закончили — по мифам. А что, правда никто не заметил там «Шахнаме»? И Рустама? (имеется в виду герой «Шахнаме», иранский богатырь) Как я рад, что никто не заметил... (улыбается). «Буратино» тоже никто не заметил?

ДГ: И «Буратино» не заметили...

ОЛ: До тех пор, пока от нас будут требовать лобового написания чего бы то ни было по мифам, — мы ничего не напишем. Мы не делаем того, что просят. А вот «Ойкумену» написали — там полно мифов. Но этого никто не заметил. Как замечательно! Понимаете, о чём речь? Иначе писатель начинает чувствовать себя как бы немножко обслуживающим персоналом. Надо, чтобы получалось изящно, а не по «многочисленным просьбам трудящихся». Поэтому по мифам пока не торопимся — откладываем.

Вопрос: Не собираетесь ли вы написать что-либо в ближайшее время в соавторстве с Андреем Валентиновым?

ДГ: О!

ОЛ: Раз так — иди сюда. (Андрею Валентинову)

ДГ: Будем рассказывать.

ОЛ: У нас ещё есть есть минут пять-семь, а потом мы должны спускаться к стенду «Реальности фантастики». Или можно ещё тут поговорить?

Голос из зала (от одного из организаторов): Можно и тут поговорить.

(на сцену выходит и садится за трибуну рядом с Олдями Андрей Валентинов, до этого скромно сидевший в зале)

ОЛ: Ну давайте рассказывать. На! (дает Валентинову микрофон)

ДГ: Если кто не знает – Андрей Валентинович Шмалько, он же Андрей Валентинов. Прошу любить и жаловать!

АВ (с очень серьезным видом): Сейчас вовсю идёт работа над огромной, пугающе–загадочной, совершенно криптоисторической, криптомифологической, с элементами паропанка (или стимпанка) и отчасти дизельпанка, но в целом электропанка...

ОЛ: И огульного реализма...

(смех в зале).

АВ: Да. Произведение, которое открывает новый жанр, не побоюсь этого слова — Земную Оперу. Первая книжка уже… в стадии... короче, близко к спуску на воду. Называться всё это будет — «Алюмен». Книжка получается у нас долгая. Не могу удержаться — это будет в завтрашнем докладе – процитирую одно мнение. Как сказала одна “креведко” из Интернета, «фантастика — это когда про любовь и юмор».

(смех в зале).

АВ: Так вот, будет там и любовь, и юмор, и Ганс Христиан Андерсен. Все толком увидите, когда книжка выйдет. И баррикадные бои под Парижем 1832 года. И тайны китайского двора. И очень многое другое. В этом смысле работа идёт вовсю. Для этого и нужно 80 ссылок у Олега и почти 80 у Димы. Я ссылки не делаю, я их просто гружу в файлы. Но уже очень много загрузил.

ОЛ: Там действительно размах — мы сами слегка пугаемся. Но тоже «запойная» работа, с утра до вечера. Основное время действия — 1832 год. С отъездом в конец восемнадцатого века и, похоже, где-то в двадцать седьмой век нашей эры. Париж, Копенгаген, Пекин, Фучжоу, Санкт-Петербург, остров Утина, он же Окинава…

АВ: Начинается на кладбище.

ОЛ: Ага, начинается на кладбище Монпарнас. Возможно, появится в недалеком будущем Америка. Что скажешь – Земная Опера. Мы уже Космическую Симфонию написали — теперь пишем Земную Оперу. Давно пора. Действующих лиц много. Поймет ли это читатель? -- мы пока что не задумываемся.

АВ: Надо любовную линию усилить.

ОЛ: Да! (смеётся). Но нам самим это очень и очень нравится. Вампиры — есть.

АВ: Есть!

(смех в зале)

ДГ: Вампиры были, есть и будут есть!

ОЛ: Как раз перед отъездом возникла колоссальная проблема. В кабачке, в Париже, в 1832 году сидит безногий ветеран наполеоновских войн, бывший капрал. Выпил винца и поёт песни. А теперь поставьте себя на наше место – какие песни должен он петь? И вот начинаешь искать. Наполеоновские войны… что пели? «Мальбрук в поход собрался» — не годится, слишком русифицированный сейчас перевод у нас. Еще есть песня (ОЛ напевает):

«Наполеон и пятьсот стрелков,

Наполеон и пятьсот стрелков...».

И это повторяется восемьдесят раз подряд. Сложно смотрится, никто не поймёт юмора. Что у нас там было ещё из песен? А хочется, чтобы ассоциативно всплывало: инвалиды поют по вагонам... О чем им петь, как не о былой войне? И вдруг вспоминается, что есть Беранже, Беранже писал в то время! Начинаешь рыться в Беранже, находишь у него «Старый капрал», «Старый сержант» и «Старое знамя», три песни. И когда вдруг видишь, то понимаешь, что именно эту песню поёт инвалид.

Первый куплет (ОЛ поёт с надрывом):

«Рядом с дочкой, страданья свои забывая,

Удалившись от ратных трудов на покой,

Он сидел, колыбель с близнецами качая

Загорелой, простреленной в битвах рукой...».

Правда? Вот когда такое находишь, понимаешь: это поёт инвалид! Из современника-Беранже. Вот это кайф автора...

Вопрос: А могли и свою сочинить?...

ОЛ: Я имею в виду — кайф найти настоящую! Ну и дописать к ней пару куплетов.

(смех в зале).

ОЛ: Вот так и пишем помаленечку, такой вот рабочий процесс...

АВ: Еще будет письмо от имени Ганса Христиана Андерсена к Александру Дюма. Что один другому мог писать?

ОЛ: Тоже, кстати, действующие лица — Андерсен, Дюма, ещё некоторые приятные лица...

ДГ: И не очень приятные.

ОЛ: Пока выйдет книжка — это далеко, но в августе, в журнале «Если», должна выйти одна новелла из «Алюмена». Я предполагаю, что где-то в это же время, глядишь, и в «Реальности фантастики» выйдет вторая новелла из «Алюмена». Сегодня «Зеленый пес» (это такой украинский издатель) с удовольствием предложил выпустить его на украинском. Ну а там, глядишь, и российский вариант подоспеет — первая книга. А мы пока вторую будем писать.

Вопрос: А сколько книг планируется?

ОЛ: Не знаю. Может быть, две, может быть, три. Как пойдет.

ДГ: Фишка в чём — мы знаем, о чём хотим сказать, знаем, чем закончим, знаем общее развитие сюжета. Но по дороге могут возникнуть какие-то дополнительные обстоятельства, некоторые линии могут разрастись — или не разрастись. Поэтому мы общую структуру знаем, но не знаем, во сколько она выльётся по объему — в два или в три тома. Меньше двух точно не будет, больше трёх — вряд ли. Как карта ляжет.

Вопрос: За что вы так не любите эльфов?

ОЛ: Эльфов обожаем! У нас есть рассказ «Мы плывём на запад». Про эльфов.

Из зала: Видно, как вы их там “обожаете”...

ОЛ: Мы их очень любим.

Вопрос: Как вы представляете себе эльфов — в двух словах?

ОЛ: Не человек. Я сейчас говорю очень серьезно. Когда эльфов грузят человеческой психологией — то они гордые, то они добрые, то они злые, то они надменные — это всё чушь собачья. Это не человек. Достаточно, чтобы пробирала дрожь в его присутствии.

АВ: У нашего отчасти земляка, Григория Панченко, в одной из статей есть замечательное сравнение: Земля для эльфов — это Планета Обезьян для людей. Они так смотрят на людей. Кстати, я встряну, пять копеек вставлю. Дело в том, что не в эльфах дело! — я тоже эльфов терпеть ненавижу. Дело в том, что использование чужих персонажей очень неприятно. Ведь используют не эльфов вообще, а эльфов Толкина. Его подражатели трудятся. Гарпия, циклоп, кентавр — это общемифологический фольклор. А те эльфы, которые сейчас табунами бродят по произведениям эпигонов Толкина — это эльфы Толкина. Если орки — то тоже орки Толкина. И так далее. Так противно читать вторсырье...

ОЛ: Я добавлю только один нюанс, потому что нас уже должны ждать внизу на стенде «Реальность фантастики», чтобы подписывать книжки. Поэтому я предлагаю: мы сейчас за пять минут добиваем те вопросы, которые не добили. А потом спускаемся все вместе к стенду «Реальность фантастики» и спокойненько разговариваем дальше ещё с полчаса. Нормально?! Ну, чтобы мы не нарушали местные графики. Договорились! Поехали – блиц!

Вопрос. Как вы думаете — кто ваш читатель?

ОЛ: Вы!

Из зала: А поконкретнее бы описать...

ДГ: Очень разнообразен. Мы изучаем это по людям, кто покупает книги, кто пишет отзывы в Интернете, просто по знакомым, кто читает. Спектр — от школьника старших классов до пятидесятилетнего профессора физики.

ОЛ: Мы сегодня даём интервью, а журналистка говорит: «Вот, ваш читатель — молодое поколение...» Подходит дядя лет семидесяти, покупает нашу книжку, говорит, что он давно-давно следит за нашим творчеством, вот именно на этой книжке у него ещё нет автографа. Журналистка смотрит квадратными глазами.

Вопрос: В США на подобные конвенты любителей фантастики слетаются не только книголюбы, но люди в костюмах Супермена, джедаи с пластиковыми мечами. У нас будет такое когда-нибудь?

ДГ: У нас это просто разделено. У них всё вместе: и реальные фэны, которые просто читают книжки и собираются пообщаться между собой и с писателями, — и фанаты. Понимаете? У них фэны и фанаты собираются вместе. У нас фанаты — отдельно, а фэны — отдельно. Они в принципе есть и в России, и в Украине. Но, во-первых, их меньше, во-вторых, они собираются на отдельные тусовки.

Вопрос: Вы пишете для себя или для читателя?

ОЛ: Не обижайтесь — для себя. Но мы рады, что вы читаете наши книги. То есть мы бы, наверное, их писали, даже если бы вы не читали. Вот о чём речь. Это не значит, что мы вас не уважаем. Это совсем другое. Мы всегда писали книги в первую очередь для себя. Но рады, когда приходит публика. Ну что — с этого молодого человека все началось (в смысле, он задал первый вопрос про «творческие планы»), им мы и закончим встречу.

ОЛДИ: Огромное спасибо, мы чудесно поговорили.